ウクライナ語固有名詞の日本語表記について
2022/03/05 21:22
DG-Law
「みんなも世界史の授業で「フメリニツキーの乱」について習ったことがあると思うんだけど」高校世界史だと一切出てこないんよね……／「キーウ」や「フメリニツィキー」がいいんじゃないかな。可読性大事。
2022/03/05 21:31
baseb
懐かしいなー久々に見れて嬉しいよ
2022/03/05 21:34
mutinomuti
増田の経歴が気になる(´･_･`)というか最初のリンク先この記事になってるよ。そしてイカチリ食いたい(2年ぶり2回目)
2022/03/05 21:34
mazmot
愛を感じる
2022/03/05 21:40
mahal
yiみたいな発音、ロシア語についてもЕは正確にはyeなんだけど、日本語的に普通なエとなるЭよりも頻度高いのをいちいち日本語で言いづらいイェと表記するのクッソしんどいみたいな話に帰するよね…
2022/03/05 21:46
deztecjp
言語には精緻な態度なのに、末尾の主張は粗雑。そういうもの、なんだろうけど。ウクライナ侵攻は悪だが、現に悪しき相手がいる世界で、妥協して戦禍を回避する道もあり得た。貫いた政治的自由は代償に見合うのか。
2022/03/05 21:49
hisamura75
これはめちゃめちゃ信頼できるよい増田。
2022/03/05 21:57
kinaco68
ウクライナとロシア、ここまで言語的にも密接に絡み合っている国へ侵攻するなんて…ただただ憤ろしく、悲しい。
2022/03/05 22:12
rci
おもろい
2022/03/05 22:18
praty559
ウクライナではロシア語は侵略者の言葉でもあり少数民族の言葉でもある、はハッとさせられた。こういうの忘れがち。横だけど、グレートブリテンのグレートはてっきりイキった自称だと思ってました。
2022/03/05 22:19
zokkon
はまちちゃんを思い起こさせる文体だね
2022/03/05 22:24
c_shiika
"個人を識別するために「○○の」っていう形容詞をつけてたのが苗字として定着したのかな？" 北条の〇〇とか木曽の〇〇と名乗ってたらそのうち名字が北条野さんや木曽之さんになってしまったみたいな？
2022/03/05 22:30
kohgethu
ウクライナ語読み統一強制があんまり良くないことはTwitterで既に話に上がってる。 twitter.com ／ゼレンスキー大統領も元々ロシア語話者だったのでウクライナ語を学んだとか。
2022/03/05 22:32
acooooooon
掘っても掘っても出てくる知識量がすごい。そして戦争に対するコメントもこの増田が言うと重みがある。
2022/03/05 22:36
dirtjapan
BBC,CNNとか見てるとキエフをキーウって言うようになったのはいいけどウクライナをユークラインって言ってて、これだから英語話者は…、ってなる。
2022/03/05 22:40
aa_R_waiwai
日本人があーだこーだ言ってても始まらん。駐日大使とかに、決めてもらったら良いんじゃないか？ 国名とかは基本的に、相手からの申し出があって初めて変更って手続きだし。
2022/03/05 22:43
seven_cz
野生の専門知増田。読みやすく分かりやすく、かつバランス感覚も兼ね備えた安定感。感謝！
2022/03/05 22:44
croissant2003
単純な疑問だけど、「末尾のB（ヴ）が無声音」だったら「f（フ）」って読むことにならない？ 俺が「無声音」の意味を誤解してるかもしれないけど。
2022/03/05 22:52
okishima_k
「侃侃諤諤」と「喧々囂々」が混同されてるね！（IMEによっては「けんけんがくがく」は変換できないよ！）
2022/03/05 23:01
yuzumikan15
ロシア語ちょーーっとだけやってたけどウクライナ語は全然で、綴りと発音が記憶と違ってて混乱してたのですごく面白かった。なるほど大/小ロシアって大/小アジアと同じ意味合いだったのね。
2022/03/05 23:07
Cunliffe
よい増田。
2022/03/05 23:10
kitassandro
まあここで言ってるロシア語ってのも、モスクワ中央の教育されたロシア語、って感じなところを頭の片隅に置いておくといいと思うよ！
2022/03/05 23:14
obaratch
これは良い増田
2022/03/05 23:15
vanillayeti
内容はとても良いと思うのに語尾がいちいちうるさくて頭に入ってこない…
2022/03/05 23:29
goldhead
勉強になる。
2022/03/05 23:35
miyauchi_it
“ウクライナ人やウクライナ文化の存在を否定しようとする侵略者は否定されるべきだけど、それがロシア人やロシア文化への否定に繋がってはいけないよ。” これは大事だよね。
2022/03/05 23:37
nmcli
チョルノーブィリとチェルノブイリの発音上の関係性ですらなかなか会得するの難しい。いい解説だと思う。
2022/03/05 23:37
cl-gaku
すまん覚えてないわ
2022/03/05 23:39
takeishi
国会からNHKまで「クィイーウ」「フメリヌィツィクィイ」と言い出す世界もちょっと見てみたい
2022/03/05 23:44
urtz
欲しい時に欲しい記事を書いてくれる増田。行き届いてて良い。疑問が解消された
2022/03/05 23:49
kazutox
勉強になる
2022/03/05 23:57
htnmiki
(´・ω・`)
2022/03/05 23:59
gcyn
『増田が中二病をこじらせてた頃は〜ややこしい表記を推してたんだけど、最近「一般人にとっての可読性も大事だよな……」という気持ちになることも』(笑)。 『どちらの文化も好きだよ。だから本当に〜悲しい』(涙)。
2022/03/06 00:00
u_eichi
とまれ今現在の状況の報道については、伝達性を最優先にしてこれまでの呼称でよいと思う。情勢が落ち着いたら、ウクライナの意志を尊重すればいい。｜もう2度とロシア語は話さん、と憤ってた宇のご老人を報道で見た
2022/03/06 00:06
camellow
複数言語にまたがる発音の解説も興味深いが自分はそもそもキリル文字が読めないので「なるほどよくわからん」でもある。大小の話しはすごくおもしろい。小アジアの謎、グレートブリテンへの勘違いが解消した。
2022/03/06 00:14
blueboy
ツィ は、日本語の発音にはない音なんだよね。 ツィッター と書いている人はほとんどいないだろ？ ツイッターと書くよね？ ／ ウクライナの英語発音は、ユークレイン → x.gd
2022/03/06 00:24
amunku
文体から、最後はパワー！のウクライナ語で締めてほしかった
2022/03/06 00:24
PROOF
いい文章だ。 世界中の人に通じる単語のほうがいいな。 ペキンよりベイジンとか
2022/03/06 00:33
porgy
すげえ知識量と洞察力、そしてわかりやすい文体。これはデリヘル増田の国際版だな。
2022/03/06 00:44
anatadehanai
他言語のカナ表記はどうしても妥協の産物になるからなあ。中国語なんて声調のない日本語で読まれるとどう書いても別物になるし。先に定着した表記は変えにくいし。言語ナショナリズムについての指摘も重要。
2022/03/06 00:49
n4klsio43ks
最後まで読まれてほしい、これはTwitterにまで輸出されてたくさんの人の目に触れてほしい知識と見解だわ
2022/03/06 00:52
ethica_emoto
強い
2022/03/06 01:13
urandom
僭越補足：1.単なる呼び方ではなく従前から政治的な争点であること、2.ロシア語に諸民族のリングワ・フランカとしての認識が残ること（そしてそれが問い直されつつあること）、3.ゼレンスキーは民族融和派であること。
2022/03/06 02:19
KIKUKO
分かりやすいー
2022/03/06 02:22
hrmsjp
表記振れは気になるよね！ 最近ウクライナをGoogleマップで見たらチェルノブイリがチョルノーブィリになってたよ。キエフはキエフ！ あと気になったのはベルギーのアントウェルペン！ アントワープじゃなくなったんだね
2022/03/06 02:32
hazardprofile
お前は俺か Alex氏の議論に混じってたかもしれない増田だ 音に忠実な「ウィイ」形は「Wikipediaが一次ソースになってしまう問題」をクリアできないからなあ 有識者会議何度も開いて研究者から浸透させていかないと
2022/03/06 02:46
srng
基本なんでも自国語読みにするアルファベット圏の連中はある意味楽で良いなと思う
2022/03/06 02:49
gooeyblob
シェゾ・ウィグィィはウクライナ風名前…？（たぶん違う）
2022/03/06 03:05
brightsoda
“ウクライナの住民の何割かはロシア語を母語にしているんだ！” 何割か？ とっても多いんだね
2022/03/06 03:07
lavandin
вの無声化についてちょうど気になってたから嬉しい！ありがとう〜！！増田や増田の愛する人々が一日も早く穏やかな日々を過ごせるよう願っているよ！やっぱりニューエクがおすすめなのかな？買っちゃおうかなー
2022/03/06 03:11
hisa_ino
皆が「なじみ深い」と思ってる英語にしてからが「なんでそれ？」っていう謎表記がはびこってるから。いつまで「ルーズベルト大統領」って書くつもりなのか。
2022/03/06 03:34
nowandzen
相手言語に寄り添うならコスコのことコストコって呼ぶのやめない？
2022/03/06 04:20
mido1903
めっちゃわかりやすい！！
2022/03/06 04:29
moandsa
イントネーションも迷子中。「キエフ」のときはエだけど、キーフだとキで読んでしまうが「クィイーウ」見るとやっぱり間のところが重点っぽい。もっと長いともう訳分からない。本来の読みから訛りまくってんだろうな
2022/03/06 04:55
oktnzm
ウクライナ・ロシア文化に造詣が深いフレンズだね！
2022/03/06 05:06
sunamandala
すごい増田
2022/03/06 06:16
mag-x
このテキストがタダで読めるんか。滅茶苦茶ありがたい。／余談。オリパラの中継や報道で、各国選手のカタカナ表記を担当している人にはホント頭が下がる思い。
2022/03/06 07:09
uunfo
ウクライナ語のиがロシア語のыと同じ音だとは。こんなに違ったとは…／あれ、ひょっとして「モスカウ」ってウクライナ語？
2022/03/06 07:25
hairstone
wikipediaのキエフの所に音声ファイルが有るが、「キーユ」または「クイーユ」くらいに聞こえる
2022/03/06 07:37
makopan
すごい勉強になる。 ただキエフはバレエとか芸術面で日本でも割と親しみの強い都市なので、慣用的に急に変わると戸惑う。ウクライナがウクライーナに変わる方が個人的にはまだ違和感ない
2022/03/06 07:59
sweetandsalty
大、小の話、グレートブリテンの話は勉強になった。増田関係ないけどNFL動画みててまた'ヘイルメリー'を忘れてたんで調べたらウクライナ語だった。(googleがそういってた)イかウィかはしらん。
2022/03/06 08:02
opnihc
"そうだね、日本語で表記する上ではロシア語のыみたいになるんだね！" の時点で置いてかれた。。展覧会の絵の「キエフの大きな門」（珍百景のやつ)は好きなのでキエフはキエフのままにしてほしい
2022/03/06 08:16
kno
本筋とは違うかもだけど、どの言語でもbとrの発音は揺れが過ぎる／“『外国地名受容史の国語学的研究』っていう本は面白かったよ”
2022/03/06 08:16
team_overtake2
あっ詳しい人が居たから教えてエロい人！お菓子屋のMorozoffはどうしてMorozovじゃないの？あとgoncharoffも。
2022/03/06 08:32
kori3110
“ 慣用表記はトップダウンで決まるものではなくて色々な議論を経て徐々に決まっていくもので、「明らかな間違い」は排除されるべきだけど「間違いではない表記」は何種類も存在するんだよね！”
2022/03/06 08:45
gadie_8107
知識を伝えるのが上手い…… ちゃんと勉強してる人なんだなあと思う
2022/03/06 08:51
kamm
これはいい増田。『でも、その憤りをロシア人やロシア文化に向けるのは絶対に間違ってるよ！ 拉致問題への憤りをコリアンやコリア文化に向けてる人たちと一緒だよ！』ほんとそう
2022/03/06 09:00
Cru
発音問題はあまり興味湧かないけど、周辺知識や意見が面白い。グレートブリテンはウェールズとかスコットランドとか纏めたからグレートなのかと思ってた
2022/03/06 09:24
bayeshun
キエフはロシア語、キーウはウクライナ語って認識もどうかと思う。どっちも日本語やろ。
2022/03/06 09:28
chintaro3
「キエフの大門」は「キーウの大門」になるんだろうか
2022/03/06 09:29
kuzudokuzu
世界で一番難解な言語とすら言われる日本語の3つある表記（漢字・ひらがな・カタカナ）の1つ（カタカナ）に勝手に落とし込むのは、他の国の言葉を日本語に変換して情報を落とすことなので「日本の問題」は正しい。
2022/03/06 09:33
BIFF
「「キーウ」は現代の話ね！ たとえば歴史上のキエフ・ルーシとかについては、「キエフ」でいいと思う」御意。。
2022/03/06 09:40
STARFLEET
本事案は長期に及ぶであろう歴史事象と思われるので、どこかで名称切り替えになるだろうなとは思うが、さりとて今日明日での即時脳内の切り替えは無理なので旧ソ連時代からの慣用地名で当面呼ぶ感じだな。
2022/03/06 09:41
frothmouth
2019年7月に宇外務省の公開書簡で 「ウクライーナの地名はウクライーナ語に基づいてスペルすべきだ」 と問題提起されている。これはゼレンスキー大統領就任後なので、民族融和派としての立場での要請だろうか？
2022/03/06 10:03
hunyoki
言語に忠実に表記しようとする努力や議論があるだけで偉いよ。英語はめちゃ乱暴やし。ウクライナはユークレイン、ハルキウはカルキヴ、クリミアはクライミア、英語アルファベットで読むだけ。
2022/03/06 10:43
mobanama
"ウクライナ人を民族として認めたソ連よりも退行してるよ！"
2022/03/06 10:56
pseudomaple
Wikipediaには、"フランスではブリトン人の住むようになった地域を「ブルターニュ」と呼び、本来のブリタニアを「グランド・ブルターニュ」と呼んで区別した。「古ブリテン島」の意味である。"とあるなぁ。
2022/03/06 11:03
onionskin
小・大って遠近だったのか。汎とかそういう意味かと思ってた。越前越後みたいな話なのね。
2022/03/06 11:16
zenkamono
在日コリアンの李さんが自分は「い」だと言っているときに、「ここは日本なのだから日本語読みで『り』と表記すべきだ」と主張する人がいたら、みなはどう思うかな？←ウクライナに当てはめれば「りと書け」となる
2022/03/06 11:27
zefiro01
増田何者なんだ…
2022/03/06 11:39
aceraceae
ウクライナ語の発音は知らないのでキリル文字で書いてあればロシア語の発音で読んでしまうけどカナ表記は厳密性をもとめても意味がないと思うんでウクライナ、キーウ、フメリニツィキーくらいが落としどころかな。
2022/03/06 11:44
kachine
大英帝国と同じノリでかつて大日本帝国を名乗ってたんだと思ってたけど意味通らないね。現役の日本語の大韓民国はどういった由来なんだろう？英語表記にはRepublicとかSouthでGreatは付かないのに。
2022/03/06 11:47
siro-haku
正しい表現と伝わる表現的な話か。外国語をなんでカタカナ表記にするのかを考えれば、伝わる、言いやすい、表記や発音に目や耳が滑ったりしないものを採用していくが合理的だよなとは思う。
2022/03/06 14:52
avictors
ウラジミールもボリスもイワンも英語読みやし、和文の表記なんでロシア目線がいけないこともないだろう。今次露の侵攻が長年ロシア語風に読んできたのをウクライナ語風に変えるべき理由に当たるかってわからない。
2022/03/06 15:00
quick_past
ロシア語とは意外と遠い。ベラルーシ語のほうが近いとは聞いてた。昔ロシア語はかじったことあるけど、歴史はさらっとなぞっただけで、この一帯の歴史や因縁は、あまり身につかなかったなあ。
2022/03/06 15:01
soraboby
“古典時代のヨーロッパには、近い方を「小」、遠い方を「大」と呼ぶ用法が/グレートブリテン島の「グレート」はフランスのブルターニュ半島より遠くにあるから、つまり「遠い方のブリタニア」ってことだよ！”へー
2022/03/06 16:36
yogasa
"増田が中二病をこじらせてた頃は「は～？ ウクライナ語の『и』は『ウィ』ですが～？」みたいな感じで「フメリヌィツィクィイ」みたいなややこしい表記を推してたんだけど、" いい話
2022/03/06 17:22
kyasarin123
関係ないけど中国のスケーターボーヤンジンを金博洋（キンハクヨウ）呼びがいまだに慣れない元スケオタなんでキーヴもねぇ。。慣れそうにない。それとは別にソ連！とよく使っているわね。
2022/03/08 09:41
terazzo
Wikipediaの項名がドネツィクになってるのそういうことか。
2022/03/08 12:21
maxk1
ブコメへの丁寧Resが好感度高い増田