2022/02/27 19:41
maturi
まあバルト三国とウクライナとの間には大きな違いがあるし
2022/02/27 19:50
ChieOsanai
NKVD
2022/02/27 20:17
tuzuraori
「日本」に「中国」が攻めてきたら抵抗せず土下座して許してもらえと言ったマンガ家がいたな。「日本自治区化」されたら「ウイグル人」より「むごい民族浄化」が行われる
2022/02/27 20:22
tGsQqV
80年前と今では単純な比較はできないと思うけどな。
2022/02/27 20:30
mori99
ロシアは、そういう意味で実績が多いからなあ
2022/02/27 20:32
otihateten3510
まあロシアの傀儡が作られるよなあ
2022/02/27 20:49
saihateaxis
東欧、ウクライナはロシアに占領されたときの事を覚えてるからな。戦って死んだ方がマシなんだろう
2022/02/27 20:49
ustam
さすがに当時とは時代が違う。国際世論を無視すると経済が死ぬ。ロシアも死ぬだろう。ウクライナが徹底抗戦するのはコサックの末裔だからじゃないの？　今後ロシアの出方によっては、抗戦を選んだことが裏目に出る。
2022/02/27 21:03
korilog
時代が違うってコメあるけど、数日前まで時代が違うから全面戦争まではしないってみんな思ってたの忘れたの？
2022/02/27 21:14
kenjou
プーチンは1930〜40年代の感覚で行動している人間だから、この指摘は実に正しい。すでに戦争が始まっているのに、まだ寝ぼけているコメントがあるね。
2022/02/27 21:19
gogatsu26
“NKBD→NKVD…痛恨のミス…”
2022/02/27 21:31
hobo_king
引き合いに出されているのは昔の話だけれども、人の生き死にに直結する部分では今も大差ないと俺は信じる。21世紀になっても人類はちょっとトチ狂えばすぐに民族浄化位はやらかす。ウイグルのように。
2022/02/27 21:33
REV
ロシア的優しさがみられるか
2022/02/27 21:59
new3
経済相互依存は戦争抑止力になる・経済死ぬと国滅ぶ論者多いが第一次世界大戦前にもそれは言われてた｡結果論では抑止力は無くむしろ世界大戦への発展に貢献したという意見もあるdoi.org
2022/02/27 22:00
sekirei-9
戦わないものに権利はない。この世界のルール。
2022/02/27 22:09
Ad2Jo
マジで知識層や将校の処刑、成年男性のシベリアでの強制労働とかあらゆることをやってますからね、エストニアなんかは戦後独立までアメリカにソ連併合前の大使が存在していたぐらいだし
2022/02/27 22:10
vanish_l2
まさか無条件降伏したら収容所送りは無いとか本気で考えてる人間は流石におらんよな
2022/02/27 22:17
otologie
偽善者よ、まず自分の目から梁を取りのけるがよい。
2022/02/27 22:26
ryusso
そうなんだ。俺が間違っていた。かんたん白旗は挙げられないね。しかし生きるか死ぬかだ。どちらにしても苦だ。
2022/02/27 22:26
rider250
欧州人にとって露は蛮族であり文化的宗教的に隔絶した理解できぬ国（欧州人にとってはどちらかというとアジアに近い国と認識してる）と実は昔から、未だに見下して怖がってる。でもその侮蔑と恐怖には根拠がある。
2022/02/27 22:27
astefalcon
経済的な繋がりは戦争抑止に役に立たない。大日本帝国の最大の貿易相手はアメリカで、次点は中華民国だった。
2022/02/27 22:51
gesyo
現代で侵略者が占領地をどう扱うか複数の可能性があるとしても、独裁者の胸先三寸で運命が決まるようなギャンブルに自分や家族、全国民をベットできますか・・・？
2022/02/27 22:52
totoronoki
日本が中国に占領されたら良くて収容所。最悪みんな殺されて残された我々の土地は中国からやってきた人間が住むようになる。
2022/02/27 23:09
rakugoman
そりゃ火炎瓶つくるよね。逃げることは一見正しいけど、言うは易しなんだよな。現実的にはどこかで、何かと戦わないといけないから。
2022/02/27 23:12
Kouboku
独ソ戦の本とか読むと、万単位で人がバンバン死ぬから、感覚麻痺するよな。
2022/02/27 23:13
timetrain
ソ連＆ロシアに降伏するのは死ぬより酷い末路という歴史的積み重ね。占守島の闘いで死守してくれた人々がいなかったら、北海道でもそうなっていた可能性がかなりあったのよな。
2022/02/27 23:18
mventura
鬼畜米兵的発想だな。
2022/02/27 23:27
u_eichi
プーチンの価値観はまさに20世紀前半のそれだし、目的はソ連の復興なので、思いっきり前例として参考になると思います。
2022/02/27 23:35
brain-owner
つまり「本田圭佑から粛清しよう！」というお話。ʕ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡
2022/02/27 23:37
ounce
中国で今まさにジェノサイドが進行していると思われるのに、「時代が違う」もないだろう。
2022/02/27 23:40
colonoe
なおはてサの発言→　b.hatena.ne.jp
2022/02/27 23:42
pinkyblue
「そのような」という意味で使う「そういう」を「そう言う」と表記するのは日本語的に感心せんな
2022/02/27 23:49
m7g6s
無防備マンの脳内お花畑さがよくわかる話
2022/02/27 23:51
Ereni
バルト、ポーランド、(フィンランド)、ウクライナ辺りは、ソ連の暴虐の記憶を共有してる感じ。今回もこの辺りが、ウを助ける為に走り回ってたし、露に対しては、ある種運命共同体的な意識を持ってますね。
2022/02/27 23:54
Shiori115
降伏すれば今の犠牲は減らせても、その後長く苦しむ可能性は高い…そりゃ戦うよね。そしてロシアの次に侵略をしてきそうな隣国は現在進行形でジェノサイドをしてる。9条があればなんてのは何の慰めにもならない。
2022/02/27 23:57
udukishin
ウクライナはソ連に数百万人殺されてるからな。しかもソ連邦構成国のときにな！（ホロドモール参照）
2022/02/28 00:03
notio
バルト三国まで遡らなくても、チェチェンのようなそれこそプーチンも携わったような案件が転がっているし、その生き証人が家族や身内に普通にいる世界だからなぁ。
2022/02/28 00:09
myama0221
くらくらする
2022/02/28 00:13
sin20xx
時代が違うという事の無意味さは今回のウクライナ侵攻を除外しても、そもそも大戦終結からまだたった60年程度しか経過していないわけで、人間の歴史で言えば、そもそも戦争がなかった時代の方が圧倒的に短いのだが。
2022/02/28 00:17
moandsa
ほとんど同じ話が中国ーチベット、ウイグル、内モンゴルだ。指導層と知識層は根こそぎ粛清され、拘束され、拷問され、強制不妊手術をされている。今現在起きてること。ロシアーウクライナで起きないとは言えない。
2022/02/28 00:28
sakuragaoka99
すぐ降伏すれば良いとする人たちは想像力か前例を調べる力に欠けている。政治犯の処分、民衆は強制収容所、傀儡政権樹立から数十年〜百年以上にわたる自主決定権の剥奪、資本の強奪等々。
2022/02/28 00:49
kingate
俺が何で権威主義の政体を本気で憎んで、少しでも妥協しようとするリベサヨはてなー共を嫌っているのか。歴史が全部書いてあるからだよ。その通りなんだよ。そして、絶対にシナはそれをやる。精々紅衛兵になってろ。
2022/02/28 00:57
h5dhn9k
確実に逃げられる保証は無く、闘って防衛できる可能性があるなら、そりゃ闘うでしょ。
2022/02/28 01:42
napsucks
ことロシアに関してはシベリア抑留の実績から日本人にも理解されやすいだろうな。中国はどうだろうか、先の大戦で日本の侵略も苛烈を極めたので容赦なく報復されそうだが・・・。
2022/02/28 02:03
jzhphy
「降伏は無駄だ、抵抗しろ」が嗜虐の台詞でなく被虐側のスローガンとして使えてしまう現実に嘆息する。立ち向かってくれ、人間の証明を狂い咲かせろ（音楽ネタ）
2022/02/28 02:21
triceratoppo
日本の場合、指導層が軒並み粛清されるなら歓迎する人も多いのでは？
2022/02/28 02:38
niwaradi
いい悪いじゃないけど日本軍は降伏した中国の村には徴発以外にほぼ危害を加えてなくて、ゲリラ戦した村は虐殺したはず。昔の話だがモンゴル帝国とか抵抗するともっと酷い。
2022/02/28 02:46
kamezo
ごもっとも。1910年代にはウクライナ・ソビエト戦争もあれば1930年代にはソビエトによる数百万規模の大虐殺（ホロドモール）があり、その後も劣等民族扱いもされてたとさっき知った。それでも親露派がいるらしいけど
2022/02/28 02:56
la25
当初ロシア側がベラルーシ国内で講話を提案したのも、ゼレンスキーが拒否したのも、身柄の拘束や暗殺がそれなりの確率でありうるよな
2022/02/28 03:06
yymasuda
チベットも同じ。 日本のメディア、教育は戦争を絶対悪としすぎて戦争回避の先に何があるかを見なさすぎる。
2022/02/28 03:40
Hige2323
我々は歴史を学ぶ手段も機会も、そして時間もまだあるのだからどういう意見を持つにしろ祖国防衛について無知でいる事は、あえて言えば罪だと思う
2022/02/28 05:23
north_god
プーチン側も失脚すると勢力纏めて次の政権に粛清される。そういう国
2022/02/28 05:53
Kracpot
負けるにしても続けたらダメージデカいと分からせてから停戦持ちかける。当たり前だ。
2022/02/28 06:01
ite
ウクライナに関してはホロドモールの記憶が大きいだろうな。共産主義国の圧政は、戦争よりもずっと人を殺す。誇張ではなく、侵略されるより戦って死んだ方がマシ。
2022/02/28 06:04
dimitrygorodok
問題なのは、人間はえてして自分が被害者になった時の事だけ考えがちという事。加害者にならない為の事も考えなければならない。
2022/02/28 06:07
ueshin
政治家も知識人も軍人も、逮捕か、処刑。パージされたのは上の人。けれど下の人も圧制と強制労働。上の人も、下の人も、守るものは同じものなのか。自治と自由の重みは、階層によってどれだけ違うのか？
2022/02/28 06:45
rti7743
降伏したものへ寛大に接するか、苛烈に罰するかで、その後が変わるのは、項羽と劉邦みたいで興味深い。今回はどういう停戦協定が結ばれるんだろう。首都はまだ落ちていないから少しはマシだと思うが。
2022/02/28 06:46
morimori_68
こういうことはある。
2022/02/28 07:11
shinobue679fbea
中国も同じことやってるしな。ああ怖い。戦争になりませんようにだ
2022/02/28 07:34
blueboy
　一方、日本は米国を相手に、無駄に戦い続けた。すると莫大な死者を出しただけでなく、原爆まで浴びて、おまけにソ連参戦で千島列島を奪われた。「一億玉砕」という方針だったので、民族滅亡の可能性もあった。
2022/02/28 07:49
hearthewindsing
No Warを無条件降伏と捉える向きがあるけど、ウクライナへの批判に繋がる違和感あった。No Warはロシアの侵略にこそ言うべき。
2022/02/28 07:59
tokage3
ﾎﾞｳﾞさんが素に返るほどの緊急事態。
2022/02/28 08:12
kagehiens
ブコメに、サヨク=権威主義の人と安倍氏=権威主義の人がいて訳わからんな。露国に対する評価は権威主義の最悪に煮詰めたもの、で一致できているみたいなのに。
2022/02/28 08:17
lli
ツリーにあるけど侵攻に協力した人間が最初に粛清されるのは古今東西変わらないんだよな。仲間を簡単に裏切る奴とか信用できない。
2022/02/28 08:17
cleome088
日本はなんやかんや海が取り囲んでて定期的に飛行機が飛べなくなるレベルの吹雪と嵐が上空を通っていく国なのでヨーロッパとは若干条件が違うわけだが。
2022/02/28 08:17
nao_cw2
露のウクライナ侵攻を当てに「ネトウヨ&保守&リベラル&左派&フェミ」叩きをやるのは不毛だろう／現実は君らに想像を超えてるんだから「だから○○は」とかは橋下徹とか青識みたいな顕示欲乞食にやらせとけ
2022/02/28 08:35
kirifuu
日本にも「無防備地域宣言運動」があったなって思い出すなど。主導したのは社民党。「無防備マン」の末路は粛清と民族浄化だったわけだが、あの辺好き勝手言ってたのをちゃんと総括してんのかね。
2022/02/28 09:08
addwisteria
まぁ「無益な血を流さず降伏した方がいい」を我々が言うのは「WW2でもアジア各国は大日本帝国への凄惨な抵抗しなければよかったのに」にも繋がるので言うべきでないと思う。どうあれ決断を尊重することしか出来ない。
2022/02/28 09:18
Yagokoro
ほんとこれ。無抵抗の敗北主義は奴隷として遇されるだけ。
2022/02/28 09:19
suikax
卑屈に下手に出さえすれば良いなどという日本的自己卑下で乗り切れる相手ではないと思う
2022/02/28 09:21
nine009
戦うことを放棄しようとかいう層は、意志を見せることで、相手を牽制できて、被害を最小限に止めることが出来ることを感覚としてわかってない。いじめを受けるタイプもその手のタイプが多そうな気がするが‥
2022/02/28 09:38
sekiryo
占領されたら虐殺も略奪もあるよって前提が抜けてるからお花畑との会話は成り立たんのよね。
2022/02/28 09:43
fu-wa
あれ、お左翼さんたちの太平洋戦争における日本軍の評価って「勝てない相手にさっさと降伏せずに一億玉砕とかアホなこと言い出して戦い続けたことで無駄に市民の死者を出した」ではなかったっけ？
2022/02/28 09:46
emuaeda
それで沖縄ではどれだけの人が亡くなって、戦地ではどれだけの兵士が死んだのか。ちなみに無条件降伏して現段階で世界第三位の国があるそうです。日本っていうんですけど。ドイツも無条件降伏。
2022/02/28 09:51
masa8aurum
“その後の圧政は苛烈を極め、バルト三国の指導層と知識層はNKBDに根こそぎ粛清された。”
2022/02/28 09:56
stamprally
つーかソ連時代にホロドモールですでにジェノサイドを経験済みだからなウクライナ。指導者層だけの問題でもなんでもない。
2022/02/28 09:57
gwmp0000
("NKVD えぬかーべーでー 内務人民委員部НКВД その後KGB(カーゲーベー)（国家保安委員会）が仕事を引き継いだ")
2022/02/28 10:03
kurokawada
第二次大戦のドイツ軍も西部戦線（対米英仏）では将兵は降伏しまくったけど、東部戦線（対ソ連）では降伏を渋った。降伏しても殺されたりしたから。東部戦線で流行った合い言葉が「捕虜にはなるな」。
2022/02/28 10:26
mayumayu_nimolove
個人の感想
2022/02/28 10:38
Andrion
降伏で死ぬのは政治家、徹底抗戦で死ぬのは一般市民という差はある。
2022/02/28 10:44
geopolitics
ハンガリーの時も五輪後選手（メルボルンオリンピック）は亡命だったとか。
2022/02/28 10:56
minamishinji
そもそも、降伏して降伏前と同じような生活が保てることってどれくらいあるんだろう。
2022/02/28 11:09
tweakk
徹底抗戦して指導者層だけでなく多くの市民を巻き添えにする理由としては十分ではないのでは。
2022/02/28 11:13
zyzy
逆に言うと知識層支配階級以外は国体放棄する方がどんな場合でもお得なので国内で利害が別れるんよな。放棄で殺されるのは支配階級だし、労働者階級からすれば苛政の最たるものは大国との戦争に駆り出される事なので
2022/02/28 11:14
toraba
戦前の特攻隊員も同じような理由で「日本が敗戦するのはわかっているが、それでも戦後（講和条件）の為に特攻する」という人がいたけど・・・
2022/02/28 11:22
Ayrtonism
あとは、後ろ盾が曲がりなりにもいるのも普通に大きい要素だよね。ウクライナから見て今のNATOの対応が十分かどうかは疑問だけど、何もないよりは遥かにマシだからな。
2022/02/28 12:30
UhoNiceGuy
粛清されるのは知識層のみ、労働者は為政者が変わっても変わらんってコメあるけど、市民にも苛烈な圧政が有ったらしいけどね。
2022/02/28 12:36
differential
他方、プーチンが元KGBだと思い返せば「戦争の記憶」って、社会において存外長持ちするんだと思う／日中、日韓関係も、彼方の度重なる蒸し返しにうんざりはするが「記憶」が為せる何かはゼロでもないのかもとかね…
2022/02/28 12:44
kuborie
ポーランドもカチンの森で虐殺されたし、ロシア人の支配下になると一定数殺される。
2022/02/28 13:55
taka_pop
何も考えていないと思うよ。あの大統領じゃあ
2022/02/28 14:14
tomoya_edw
叩きが不毛ならこれからの日本をよく考えよう。国の枠組みで攻められ、民族の枠組みで迫害されるんだ。ナショナリズムと言われようと、日本人がきちんと日本を守る気で団結して考えないでどうする。
2022/02/28 14:28
kotobuki_84
「抵抗したから戦闘状態になってるだけで、無条件降伏したらほぼノーダメで済む」って、もし相手がそういう国家だったら、そもそもパラリンピック期間中の先制攻撃とかいうやつを食らって無いんよな。
2022/02/28 16:11
shikiarai
ドレスデンも酷い目にあったし過去の植民地も酷い目にあったし、無血開城なんて碌なことにならんよ。徳川だってかなり穏便に片付けた上で800万石が70万石にされてるわけで
2022/02/28 16:36
prdxa
そんな昔の話じゃなくて、ウクライナ人はたったの8年前に市民が血を流して獲得した自由と尊厳の元に生きてるんだよ。そう簡単に手放すわけがない。
2022/02/28 18:22
filinion
日本人は、敗戦でGHQに世直ししてもらった記憶があるから「早く降伏すれば楽になるのに」とか言ってしまうけど、あれは本当に例外的なケースでな…。アメリカでさえ、中東の占領政策は日本進駐とは違ったわけで。
2022/02/28 18:25
peppers_white
プーチンが倒れた後にどうロシアを助けるかが不幸になる人を減らすのに大事かなあと思ってる、欧米の権力者はハイエナのように血肉を啜ろうとするだろうがそれを許すと結果的に我々庶民も苦しみかねない
2022/02/28 19:24
quick_past
現代は国際社会の監視や外交力の関係も変わってきてるから、いちがいにどうこうは言えないと思うけどな。少なくとも、ウイグルに関しては批判も多かろう？現状それがうまく働かないとしたら、それは別問題。
2022/03/01 17:44
yuzuk45
選択肢はない。抵抗か死か。