宇崎ちゃん献血ポスター批判派の「過度に性的」は言語化されていない - Togetter
2020/02/09 09:28
shoot_c_na
線引きしないこととなにが悪いのかを明確にしないこと、この二つで、相手に譲歩案出させてしかも前記を理由にいくらでも蹴り続けて、無限に譲歩させようってのが魂胆だからね。初っ端から対立するのが得策
2020/02/09 09:31
mutinomuti
でもそれって擁護側も言語化できてないよね(´･_･`)はい論破/まあ言語化したところでどっちもゴールずらすから意味ないしね。変えてもどっちも変えてないって主張する輩だし。natsutanの主張だと裸婦像ェ
2020/02/09 09:34
oono_n
話にならん。
2020/02/09 09:44
natsutan
id:mutinomuti 擁護側だと、性器が書かれていないと肌の露出が少ないは言語化できているのでは。あと、キャラ的には媚びてない、恥じらってないも。乳袋表現がNGの場合、第二弾も一緒じゃね？とは思ってます。
2020/02/09 09:50
Panthera_uncia
キモい、気にくわない、と言語化されるのでは / ちなみにモトケン氏へのツッコミではなく批判派の論理ってその程度だよねの意
2020/02/09 09:54
babelap
表現の自由という原則がある以上、それを制限したいとする側が「なにを根拠に」を明確にしなきゃダメでしょ、とは繰り返し言われている。
2020/02/09 09:54
yas-mal
なぜ原文に当たらず議論するのか。「過度に性的」は、発端のジェイ・アレン氏Tweetの「over-sexualized」の翻訳。文春の同氏へのインタビューでは「過度に性的に描写すること」と語って(訳されて?)いて、そちらが適切。
2020/02/09 09:55
kazoo_keeper2
「過度に性的」が論点だったか？昭和サラリーマンがなんとなく水着のカレンダーを職場に貼ってたような行動様式（＆そこから透けて見える価値観）がまだ生き残ってました。しかも赤十字で。って話じゃなかったっけ？
2020/02/09 10:05
shenlong
女性をモノ化して性的消費の対象としている、みたいな言い回しもなんか暴力的なイメージを与えたいだけで何も言ってないですからね
2020/02/09 10:16
giyo381
私が性的と思えば性的で抹殺すべき表現。正義の味方のアテクシに逆らうやつは死刑。
2020/02/09 10:18
princo_matsuri
性的表現はポスター全体の何割以下のサイズ、などの基準があれば根拠はともかく方針を作ることはできた。そういった意見を聞きたかった
2020/02/09 10:26
marshi
言語化は他の人にも伝わる客観的なもので主観的なものはただの感想、あるいは文字起こしだと思ってる。
2020/02/09 10:31
kokorosha
いままで、「乳首が見えてたらダメ」だったのが、「過度に性的だからダメ」になったらお気持ち世界大戦になってしまう。それは「過度にカジュアルなのはダメ」と、靴の強制をしてきたいままでの悪しき慣習と同じ。
2020/02/09 10:35
mukudori69
性的な強調描写については言葉が尽くされてるよ。それが過度かどうかはそれこそTPOに照らした議論のなかで決めるしかないのに、話を聞かないで大の字になってる連中の声が大きいんだよ。でももう終わった話だけど
2020/02/09 10:43
chrysler_300S
火を付けた太田は「萌え絵大嫌い」と公言し、艦これに対しても「きもすぎる」とか言ってたから、放火の動機は単にヲタクフォビアってだけでしょ。キズナアイを燃やしたのも同じ文脈。
2020/02/09 10:46
aobyoutann
何をどの程度エロいと感じるかは人によって違う。だからこそ何がOKでどこからNGなのか明確な判断基準が必要になる。例えば乳首が露出してたらNG、とかね。
2020/02/09 10:48
dmekaricomposite
saebou北村紗衣さん、前回は献血する人間の自発性が阻害され今回は阻害されない理由を高い倫理≒高い安全性の観点からきちんと説明して下さい。御自分の理論に責任を持って下さいb.hatena.ne.jp
2020/02/09 10:51
anhinga
もう全てイラストをすべて禁止にしたらいい。それに対する批判意見でこの問題も解決しそう。
2020/02/09 10:58
ywdc
ガイドラインの意味を理解していないだろうからな。民間療法頼って命を縮める無知な患者と変わらん。一緒にもしたくないが
2020/02/09 11:02
mayumayu_nimolove
あんまり追い詰めて、キモいんだわって開き直られて、ゴキブリのポスターの抗議もキモい以外に言語化が必要？って言われるのが見えるからその辺にしとけ。
2020/02/09 11:03
pptp
結局のところ、「自分たちがキモいと感じる男が性的に喜んでるのを想像したくない」ってところだろうなと今までの批判派の説明を見てると思う。批判理由に差別的な思想が混じってるから上手く表明できるわけがない
2020/02/09 11:05
voodoo5
彼らにとってポスターの性的度自体はどうでもいいんじゃないかな？ポスターをみるキモオタの視線を想像してキモいと言ってるだけだから。この絵をオタクがニヤニヤしながら見てるんだろ？ってことが重要で。
2020/02/09 11:05
questiontime
作品とか作者を否定していたのではなく、日本赤十字が使ったことを批判していたので、日赤がガイドラインを策定した時点で終了。擁護側が戦線を拡大して「議論」を続けようとする意図がわからない。
2020/02/09 11:08
hoihoitea
SUGOI DEKAIから。
2020/02/09 11:11
cleome088
これについては見ている男性がこの女はヤれる！おもちゃにできる！って意思表示したらあかんのやないかなと思ってる。アメコミの絵が日本ではOKでもアメリカでは問題になるように。絵よりも見る方の問題なの常に。
2020/02/09 11:16
yzkuma
批判・擁護派の領土侵攻戦。世界的潮流を考えると話題に登るほど批判側がじわじわ領土を拡大する可能性が高い。擁護側はあまり攻撃的な反論をするとより領土を後退しかねないので慎重になるべき。
2020/02/09 11:17
hobo_king
Coinhive事件の逮捕根拠とされる法律もそうだけど、客観的で明確に線引きされておらず受け手次第の曖昧な基準による合否判定は、一万語を費やした言葉で語られようとも必ず恣意的運用の温床になる。
2020/02/09 11:22
kamei_rio
男性向け女性向け2次元3次元出版放送問わずにその基準を適用してくれるなら良いけど、そんなの無理でしょという話
2020/02/09 11:22
frothmouth
🤔 ワンダーウーマンは「過度に性的」？
2020/02/09 11:42
santo
お気持ち論はどうにもならない。
2020/02/09 11:44
Zephyrosianus
「事態に重きを置くべきは既にそこに無い」新たに作られたガイドラインに基づいて日赤が今後活動するので、外野としては駄目だと思うならその点を言語化して批判すればいい。ただそれだけ。世は並べて事もなし
2020/02/09 11:46
elephantskinhead
そもそもこれがフェミさんにとって闘わなあかん優先度の高い問題であるというのがよくわからない、MeTooどこ行ったんやKuTooも看板がやらかして瀕死やないか
2020/02/09 11:46
RRD
だからもう、乳房が画面の10分の1以上、またはオタクの2分の1以上の視線が最初に乳房を見る、という基準を作れよ。オタクの口角が平均で上昇する、でもいいぞ。アホらしいけど、オタクはそれで満足するらしいから。
2020/02/09 11:53
uchya_x
理解力がカラス以下の人
2020/02/09 11:55
hapze-23_45
第一弾は乳袋がNGとあれほど声高に表明され、おっぱいの大きさが変わらない第二弾はセーフ判定されるあたり、服装や描画されてる一本の線レベルで細かな判定がされているかと思われる。乳袋の専門家の方々なのかな？
2020/02/09 11:59
muryan_tap3
性的な要素に無関係な場面で誰かを性的に扱う。女性にするなら侮辱とは思っていないから過度に性的じゃないなら良かろうなの？いじめでみんなの前で自分だけパンツ見せなきゃいけない扱いと同じなんだよ。それは。
2020/02/09 12:04
hoshitamotsu
「不愉快」という感情がまず根底にあって、その感情をどうにかして理論武装することが正当なやり方であると信じている人と、理屈が感情に優先すると信じている人の話が噛み合うことはないんだろう
2020/02/09 12:05
T_Tachibana
胸が大きいと10代でも前には突き出さず垂れたり広がったりする。Eカップ以上の一般的なブラは形を整えつつ服が着られるように高さを抑える。よって前方に突き出る巨乳は本来不自然なのだよ。
2020/02/09 12:11
aa_R_waiwai
実際、乳袋も（フェミニスト曰く奇形レベルの）巨乳も、キャラクターデザイン変わってないのに、「俺たちの意見が認められた」というのはアホすぎる。
2020/02/09 12:12
shun_shun
半分揶揄しながら基準出せばいいって言ってる人が居るけど、基準出せってのはお気持ち批判派が散々言っててむしろ望むところでしょ。基準出した上で、その基準が妥当かをちゃんと議論しようよって話なんだから。
2020/02/09 12:17
mionosuke
グラビアで初めて見た小池栄子は胸が直角に立ち上がってて一瞥しただけでギョッとした。最近の小池栄子は巨乳にビビることはない。慣れというか、彼女の何をクローズアップしているかという問題も一つある。
2020/02/09 12:17
ozp
理論が先行して当然という説には違和感。言語化する(客観的な基準を作る)努力は必要だけど、批判の根拠は本来的に主観だと思うしそれは仕方ないのでは。商標の類似性の判断なんかはそうなってるんじゃない？
2020/02/09 12:17
memorystock
これに限らず「過度な物はダメ」って何も言ってないわけで、主張すべきは個々の「過度」の線引きのはず。なのに「過度な物はダメ」だけ言い続ける人は思考のぼんやりしたバカか主張の責任取りたくない卑怯者ですよ。
2020/02/09 12:20
yanosworkout
同キャラでも反応が全然違うってことは、バストサイズではなく見せ方なんだろう。でも見せ方ってデータにならんけんムズいな。
2020/02/09 12:27
July1st2017
キモいからダメは人権侵害。内閣府のガイドラインでは内容と合っていればアイキャッチとして使っても問題ない。コラボの告知なんだから宇崎ちゃんは使っていい。性的か否かは露出度合い。巨乳で摘発された例はない
2020/02/09 12:28
shoh8
お気持ち世界大戦
2020/02/09 12:30
aox
全キャラにチンチン生やせば良いのでは
2020/02/09 12:30
BIFF
言語化すると他のものも沢山引っかかるのでダメなんだと思う。内閣府（訂正）のガイドライン「男女がバランス良く登場しているか？」等に日弁連のポスターが引っかかる。www.nichibenren.or.jp
2020/02/09 12:32
kirarapoo
次は上坂すみれのインスタ画像を採用して界隈のお気持ちを探ってみたい
2020/02/09 12:35
sonachang
記事の内容よりもそういえば宇崎ちゃん叩くツイフェミはサムネのバニラカーになんら言及してないのが目から鱗ですわ〜
2020/02/09 12:35
clamm0363
「日赤がガイドラインを策定したのだから問題ない」内容も公表されてないガイドラインに沿っていると言われてるだけでセクハラか否かを判断できるのなら、第一弾の時になぜガイドラインの有無を問題にしなかった？
2020/02/09 12:36
satoimo310
別に本音の所にある「私にキモい人間の存在を感じさせるな」って願望は理解できるし、気持ちは十分わかるんだよ…でも社会でソレを実現しようとするとポルさんアドルフさんのやり方しか無いわけでね
2020/02/09 12:38
triggerhappysundaymorning
「男性同様上半身裸になる権利を寄越せ！」と「女性を性的な眼差しで見るな！」を同時に展開しちゃうから「見る側の内心」に文句つけざるを得なくなるのがフェミの問題点と思う.後者は本来フェミではないよね.
2020/02/09 12:46
I_am
一人一派らしいので、社会のためでも何でもないし交渉のテーブルにもつかない人の意見だけは聞かなくてよくなりましたね。
2020/02/09 12:51
mojo_nobu
上坂すみれさんへの暴言がアウト判定された理由も「ひどすぎる」とかで明確に言語化されてなくないですか？あっちはアウトでこっちはセーフ、その違いがわからないですね
2020/02/09 12:57
jacoby
巨乳はわいせつ物なので公の場にはふさわしくない
2020/02/09 12:57
tanzmuzik
フェミが「騒いだら思い通りになる」事を覚えただけで、基準は自分たちの中にある。つまりヤクザと一緒。
2020/02/09 12:58
gcyn
こういう反批判では、個人関係で危なくてどっぷりで素敵な行為をする同士のことなどが具体的に考慮されていないことからエロの想定が広いだけでのっぺりしてて結局反批判の形をなしてなく見えることが僕には多いな。
2020/02/09 12:59
sadamasato
誤）「言語化されていない」 →正）「セクハラポスター擁護派は言語を理解する気がない」
2020/02/09 13:03
richest21
そりゃ言語化したら「それから外れたもの」は攻撃できなくなるからね。一方的にぶん殴るための武器を自分から手放すほど特定フェミは理性的な存在ではないよ
2020/02/09 13:05
grdgs
劣情刺激のために描かれた絵なのは明らかだからね。例えば触手とセーラー服でエロになるし、線引きできなくはないが無駄。細かい線引きこそディストピア。実際の法律でも曖昧部分が多いことを無視するアホがモトケン
2020/02/09 13:08
tokatongtong
他者の身体的特徴を娯楽目的でイジって戯画化してる絵柄の問題。目的が手段を正当化するなら、皮膚バンクへの協力募るキャンペーンに大火傷したアニメーターの身体的特徴を戯画化したキャラ使ってもいいのかってこと
2020/02/09 13:12
miz999
いい加減、Togetterのアンチフェミの話題はTogetterの中で完結してもらえないものかと思う
2020/02/09 13:13
thnn
ここまで炎上すると、巨乳は出歩いちゃ駄目なのかと思ってしまう。自分は生きてるだけなのにさ。
2020/02/09 13:15
memoryalpha
仮に言語化できないとしたら、嗅覚測定法のような官能検査法を確立させるしか手がないな。臭気判定士のように性的判定士という国家資格が待たれる(´・ω・｀)
2020/02/09 13:20
stand_up1973
「不快感を感じる人が多い」「本ポスターは過度に性的である」前者は不動の事実だから配慮はあっていい。後者については作品も見ず「どうせズリネタなんだろ」と捏造された性的消費を前提としていて議論とは呼べない
2020/02/09 13:29
korimakio
茜さや宇崎キズナアイと下着広告ワンピの女キャラ弁護士ポスターの違いはオタを連想するか否か。オタキモいという感情に「(根拠ないけど)性犯罪を誘発する(気がする)！」諸々理屈を後付けするから拗れる
2020/02/09 13:37
sub_low
表現なんだから明確な線引なんかできないでしょ。微妙なラインならアンケ取ればいいでしょ。
2020/02/09 13:40
emergent
弁護士たる人がお気持ちでネガティヴ問題提起するのは無駄に議論が燃え上がるね。もうどうでもええわと思わなくはないけど、関係する業界の人にとっては気軽に炎上させられる手法なだけあって線引きは死活問題か。
2020/02/09 13:40
hanyan0401
着衣の巨乳キャラが「過度に性的」なら、「過度ではないが性的」にはいかなる表現が該当するのか、「過度に性的」カテゴリには、献血ポスターとハードコアポルノが同居するのかとは、当初から疑問に思っていました。
2020/02/09 13:46
susahadeth52623
そんなもんきっちり数値で切り分けできるわけないじゃないか。そんなことしたらそれこそ表現規制だよ。だからできるだけ言葉で説明してるのにお気持ちとか言って聞く気がないのが表現の自由戦士たちだろ。
2020/02/09 13:53
piripenko
皮肉なのだろうけど広告主各社ではなく広告全体に統一した表現コードを導入したいように見える。ところでred cross blood donation と英語で画像検索するとジェイ・アレン氏が「over-sexualized」ってなるわー。ギャップすごい。
2020/02/09 13:54
zenkamono
過度に性的→乳袋は非現実的→セリフが不適切→掲示場所が不適切→赤十字の公共性ガー→景品で釣るのは献血の自発性ガー 難癖の破綻を指摘されるたび次々動かされたゴールポスト。過度に性的なんてもうどっか行った
2020/02/09 14:00
xevra
フェミはメンヘル。男憎しで大脳が壊れ、人間になり損ねたヘイトモンスター。健全な社会を破壊する危険な反社会勢力だ。市民の活気あふれる社会を守るため駆逐が急務。フェミを日本から叩き出そう！
2020/02/09 14:01
nobori_lupin
漫画やアニメの表現に慣れてない人は、標準よりだいぶ胸が大きい子供の胸とくびれが目立つ構図はぎょっとする。変にルール化するとポスターの作成自体にケチつきそうだから、あくまで配慮で棲み分けしたい。
2020/02/09 14:01
dodecamin
お気持ち大戦にはならない。彼らは賢いので、損害賠償請求がされそうに無い相手しか狙わない。宇崎ちゃんも本当に「過度に性的で不快」なら本屋や出版社に不買運動を仕掛けるべきだけど、そこまではしてない。
2020/02/09 14:03
erda
全てはあちらの主観なので言語で議論しようとしても無駄。例えるなら、街の中で因縁つけてくるヤンキーに、理由を言葉で説明しろと求めるのと同じ。とりあえず目を付けられないように気をつけるしかない。
2020/02/09 14:03
AcidReflex
日赤がガイドラインを外部に公開すればいいのにと思う / バニラのあれは性的表現というより宣伝対象の問題
2020/02/09 14:05
nnhat
ぶっちゃけ言語化し切るのは不可能で、表現には永遠に付き纏う問題かと思う。せめて「どう見てもセーフ/アウト」とか迂闊な言い方はしないのが無難...って姿勢だとなんにも話が進まないかもしれないが
2020/02/09 14:06
revert
ツイフェミの発想はルネサンス以前の禁欲主義に戻したいって思想だよな
2020/02/09 14:08
peta0227
何度も言うけど公共性を問題にするなら作品文脈もフェミニスト文脈も両方無視が公正で、公共に通ずる文脈で基準を作るべき。それは例えば「露出度」であり、第一弾ポスターは露出が低いので過度に性的ではない。
2020/02/09 14:13
hatemate
数値で切り分けできるものではないし、それしたらそれこそ表現規制でしょ。できる限り説明しようとしてる人はいろいろいるのに、ろくに聞かずに何でも｢それってお気持ちじゃん｣てする自由戦士の何て多いことか。
2020/02/09 14:17
quick_past
おんなじことを何回も説明させて、相手をくたびれさせる戦術。
2020/02/09 14:26
tetora2
宇崎ちゃんのポスターとルネサンスの裸婦画や彫像、どっちが性的なのかをまずジャッジしてくれ。例えばトレビの泉にあるネプチューン像なんてどうだ？世界中から人が集まる公共空間に設置されているが。
2020/02/09 14:29
rci
理解できるまでずっとやっててください。
2020/02/09 14:40
augsUK
あの弁護士が長年にわたるオタクフォビア、萌え絵フォビアなのは有名で、今回もまず叩いて規制することが前提にあって理由付けはゴロゴロ変化してる。さらに問題はフェミ界隈がそんなのと同調するのばかりなこと。
2020/02/09 14:40
gaka48
もう説明はしてくれないだろうね。日赤とは話がついてるんだし。そして、今回のような広告表現などに対しては、今後も同様の批判や申し入れがなされ続けるだろう。社会の半分は女性なんだし。
2020/02/09 14:42
td2sk
表現の自由に限らず、他人の権利は最大限尊重すべきという行為を表現の自由戦士と呼んでる人、お気持ち野蛮人という感じだし早く近代的な人権概念を勉強してほしい
2020/02/09 14:45
ggrkschan
萌えフォビアとか関係なく、【あれを見た女の75%が不快かつ不適切だと感じた】ことが全てだろ。お前らの好きな数字だぞ。/なぜあの絵が女に不快感を与えるのか、クレクレばっかしてないで少しは頭使えよ
2020/02/09 14:45
daisya
まずあのポスター、エロい云々以前に単純にムカつくんだよな。デカ胸好きマンはそれだけで喜ぶのか知らんが、私にとっちゃウザいだけ。バスタードみたいに絵が超絶なわけでもないから興味も湧かん。
2020/02/09 14:46
type-r
そもそもフェミニストの名を騙る”お気持ちヤクザ”はそんなこと何も考えてない。あの連中は「自分たちが気に入らないものは全て悪！」という思想の単なる排他主義者だから。
2020/02/09 14:47
yn1104
どう聞いても表現規制なのに「数値を出してないから規制じゃない」とか謎理論展開してるな。規制側の言い分はそれぞれ反論されてたのに「あいつらお気持ちしか言わない」って雑な受け取り方してるのはどっちだか。
2020/02/09 14:51
McoMco
規制側は説明してない。「女性をどう描けば性的（に見える）」か言語化しようとしている人はいた。小宮氏とか。でも「どの程度性的なら公然と掲出されてはいけないのか」を言語化しようとしていた人は記憶にない
2020/02/09 14:58
Yagokoro
あの手のフェミは完全に病名付く奴でしょ。
2020/02/09 15:00
hilda_i
過度だろうが適度だろうが、別に献血に性的さは要らないのよね。
2020/02/09 15:05
stmoai
ただのオタクフォビアだとバレたよな、喜んでるキモオタを勝手に想像して怒り狂う、自分の機嫌は自分で取れ
2020/02/09 15:06
kaionji
は？ 見れば分かるでしょ
2020/02/09 15:15
kvx
数値化できないものを数値化しろってどっちがお気持ちヤクザなんだろ。
2020/02/09 15:26
kumaponta
このやりとりもう125周くらいしたのでもうええわ。
2020/02/09 15:31
orenonihongogayabai
服の素材に対して一般的な立体裁断の範疇でどうにか出来る域を超えると不気味の谷突入だよ。なのでニットかタイツでやれ（過激派
2020/02/09 15:36
GenDiff
フェミニストは自身の負の性欲について言語化して欲しいところ
2020/02/09 15:40
mogmognya
「存在確率100万分の1未満の大きさの胸の表現は過度」とか定義されたら、否定するには「自分は過度とは思わない」っていうしかなくなる。/id:hanakasi 不快かどうかで多数決なら上記の数字大きくなるで・・それでいいの？
2020/02/09 15:42
fried-tofu
露出度は分かりやすい指標だと思う。今回は露出度がかなり低いので、過度とは思えない。あのイラストを問題とするならば、乳袋の有無と巨乳具合になるが、絵はデフォルメが基本なので線引きが難しい……。
2020/02/09 15:42
bigapple11
レーティング監修してる側ですけど、明確なルール付けをしてしまったらかなり厳しい基準になるし、一度引かれた線はそうそう覆らないけど、線引きしてしまっていいんでしょうか？
2020/02/09 15:46
mustelidae
乳袋はゾーニングしたらどうですか（言語化）
2020/02/09 15:47
aaaaaaaaaaaaaan
数値化できないって水戸黄門の印籠みたいに使ってんじゃねえよ。この世の学問がすべて数値で表せる分野しか存在しないと思ってんのか。数値化する気がないだけだろ。詐欺師だって数字こねくり回す所からやってんのに
2020/02/09 15:56
hanakasi
id:mogmognya んなわけねえだろ。数字には数字で出す。不快と感じる範囲から人数まで全部数字で出せるんだからお気持ちで反論するかよ。そういうとこだぞ、お気持ちって馬鹿にされてるのは
2020/02/09 15:56
U2400
週刊誌のグラビア表紙の方がよっぽど性的だと思うんだが、何故騒がんのかね？実在未成年が半裸なのに。フェミさん教えて！
2020/02/09 16:05
mirai_ryodan
基準や明確化を持ち出すと、各々別の意味で双方から叩かれる。でも当然だと思う。
2020/02/09 16:07
tengokumeshi
例えばブコメでも名前が挙がっていた小池栄子だが、グラビアだと「性的」と感じるが、バラエティでは頭の回転が速い(巨乳の)タレントであり、ドラマでは演技に迫力を感じる女優となる。人物の切り取り方の問題では。
2020/02/09 16:16
Arturo_Ui
「主張したい内容とは無関係な文脈で、性的な要素を過度に強調している」という指摘を「過度に性的」と要約するような、頭または性格の悪すぎる輩と議論しても、何も得られないんじゃないですかね。
2020/02/09 16:26
janosik
ヲタ向けグッズは表に出さず、献血に来た男性のみにこんなのありますがって差し出すでいいよ。
2020/02/09 16:26
versatile
なんともめんどうだなぁ
2020/02/09 16:29
takeda25
「乳首が出てたらNG」という基準なら秋葉原の孕ませ広告を献血ポスターに使っても問題ないということになるな。
2020/02/09 16:36
usi4444
萌えオタとっては献血コラボ向け、漫画表紙向け、オッパイマウスパッド向けのそれぞれの宇崎ちゃんの絵には違いがないそうです。ならこれを外で持ち歩けるの？→（閲覧注意）blog.toyget.com
2020/02/09 16:43
cameraojisan
表現の自由自体は守りたいので難しいのだけど、、相手の論を「お気持ち」「基準がない」という点だけで断ずるのもなあ。感情が存在する人間界で論理的明快さだけ求めるのも気持ちよさを求めてるのでは、という気持ち
2020/02/09 16:50
arket789
何度も同じ指摘を過度に行うことで、例え誤った指摘でもそのうち自粛する「風潮」が出来上がるので注意
2020/02/09 16:58
greenT
言語化できない原因の大半は自分の感情ではなく男が興奮するかという他者の感情を基準にラインを引くからでないか。世の中の大半が尻に欲情するようになると今度は尻袋という新たな基準ができ動くポストに見えるはず
2020/02/09 17:03
kibarashi9
基準なんて曖昧で、不快に思う人の規模によるとしかいえないだろう。
2020/02/09 17:08
blueboy
乳袋という二字で説明済みなのに、どれだけ周回遅れなんだよ。 ／ 第２弾はただの巨乳だが、これを乳袋だと言っている人は、乳袋の定義がわかっているのか？ twitter.com
2020/02/09 17:09
kappateki
コミケ帰りに乳首見えないえっちい紙袋を持って歩くのは？公共のものなら？表に出せる性的度は100％線引はできないし場所にも人にもよる／週刊誌のグラビア表紙は子供の目線に置かれるコンビニ販売は非難されてた
2020/02/09 17:15
noemi_itoh
皆さん見ればわかると仰ってる/告発(主に某弁護士)を受けて異端審問官が一目で魔女と判断して火刑に処す、いやぁ現代版魔女狩りって楽しそうですね/中世の異端審問官でさえ一応、裁判してたのに一目で判決下す恐怖
2020/02/09 17:20
mangakoji
社会的な約束事の決め方には、「例を上げてこれに似たものとそうでないもの」というやり方と「境界線を決める」ってやり方があってだな。特許でさえもアメリカは前者、日本は後者と別れてる。逃げてるとは違うとも
2020/02/09 17:22
molmolmine
あのね…細かく言語化した方が製作者は面倒なのよ。露出0でも、｢ポーズ｣と｢顔つき｣だけで今はもう公的な場ではアウトだよ。そこをふわっとグレーに空気読みながらNGラインを攻めて、たまに怒られる今が丁度いい。
2020/02/09 17:27
catsnail
基準を厳密に設定したところで「モザイクかかってるから性行為じゃないのでセーフ」とか「自由恋愛なのでセーフ」とかバカみたいな運用されるしなあ。
2020/02/09 17:42
miscmisc
ほんと、性的かどうかなんて見たら分かんだよ。第一弾の宇崎ちゃんはエロいし、エロさは出す場所間違えばキモい。ただそれだけの事。
2020/02/09 17:50
olicht
やらしかやらしないか誰が決めんねん
2020/02/09 18:13
Windfola
個人的には「ごとＰライクな小学生がベッドに座って（脇にティッシュ箱有）正面を見つめてるイラスト」の公共ポスターとか最悪な感じなんだけどうまく言語化できない（）
2020/02/09 18:13
naunk
例えば画面内の胸が占める割合が30%以上だと過度な性的アピールだと規定したとして、29.9%はいいのかって話にならんのかね。結局幅を持たせる事になるしグレーゾーンも存在し続けると思うんだが。
2020/02/09 18:13
brain-owner
id:mutinomutiいわく「はい論破」。久しぶりに見たな。まだ使ってるヤツいたんだ。フェミは脳ミソ動いてないから時間も止まってんだな。フェミはクレーマーだから、クレームつけては「はい論破」を反射的に書くマヌケ
2020/02/09 18:28
senbuu
もろもろのガイドラインで示されているよ。それらを抜きにしても、例えば飛行メカニズムは完全には言語化されていないが、飛行機は存在する。それと同じ。要するに、言葉遊びに嵌まりすぎないように。
2020/02/09 18:29
chiguhagu-chan
言語化されてない上に言語化したとて規制していい理由にはならないっていう。リングにすら上がれず場外で壁に頭打ち付け続けてるからせめてリングに上がれるよう頑張れよって言ってやってるだけ。
2020/02/09 18:33
houyhnhm
言語化されないと会話が成立しないという。
2020/02/09 18:35
proverb
竹下郁子氏の「あなたや社会のメリットなんて関係ない」がフェミニストの共通見解なら、そもそも対話する気がないので言語化の必要性も感じてないのでは。むしろ、理解する気がないミソジニストが悪い、という認識か
2020/02/09 18:36
jminmin
こういう言葉の用法って一般的だと思うんだけど。そのなかで共通の判断基準を構築していく積み重ねが大事になるのでは？
2020/02/09 18:44
shun_libra
相手の話をちゃんと聞いてないのを棚に上げて「言語化されていない」はないわー。書かれた・語られた言葉が思考や主張の全てではない。そこからして分かっていない、誠実さの欠片もない論客がオタクに多すぎる印象。
2020/02/09 18:46
out5963
お気持ちの表明と､規制は別の問題であるが､それがわからない人は､フェミであるか否かに関わらず､気持ち悪い｡
2020/02/09 18:57
interferobserver
まとめ内のquma32氏に同意。現行法でも「わいせつ物」の明確な定義はない。社会の状況次第なので、線引きは困難。議論を重ねる以外にない。
2020/02/09 19:04
ss-vt
↓宇崎ちゃんおっぱいマウスパッドの表情と第1弾ポスター=単行本3巻表紙の表情がともに扇情的に見えて違いがわからん、という人はひょっとしたら少なくないのかも
2020/02/09 19:08
izawayuki
萌え豚はホントに考えが浅いな。他人に要求する前にどうして違った反応になるのか、表現について真摯に向き合って自分なりの答えを出してみろよ。相手のせいにしている時点でお前の底の浅さが透けて見えるんだよ。
2020/02/09 19:09
mujisoshina
表面的な対立の部分だけ分かっていても、互いの背景の部分までの理解がなければ決してわかり合うことは無い。簡単に解決できるように見えている人は、背景にある思い入れの強さを理解できていないのだと思う。
2020/02/09 19:14
peketamin
秋葉のエスカレーター降りた時にロリ巨乳の看板がどーんと目に入ってきた時、なんか自分たちの精神は幼稚なのかなーってふと思った。父性より母性、みたいな
2020/02/09 19:15
GOD_tomato
何度も説明してるじゃんか。
2020/02/09 19:19
reiendo
公共の場であれば例えばNintendoかAppleの基準が妥当な気がするけど、皆が納得する明確な基準と根拠ってあるのだろうか。
2020/02/09 19:22
kincity
イキリオタクはすぐに「戦争だ！勝ち負けゲームだ！」をやり始めるのに何故此方だけ誠意を要求され、根気強くご説明する義務があるの？エロしか興味無いんだろうが、何%の刺青ならOKとかも逐一決めても良いかもね。
2020/02/09 19:46
kerokeropippi
人の気持ちが簡単に言語化されてたまるか
2020/02/09 19:47
hotelsekininsya
フェミがーって言うけどフェミだけじゃないんよ、あかんって言ってた人は。エロい視線が暴力になり得るということをもうちょい認識すべきだよ、わからん人はさ。問題は言語化や線引きじゃないんよ。
2020/02/09 20:01
vndn
「性的」と「過度に性的」を混同してる人がいないか / 言語化しろとは思わないが、各人の中で一定ではあってほしい。「性的か」「過度か」に実写か絵かは関係あるだろうか。
2020/02/09 20:08
softstone
通常の人間には真似できないほどデフォルメされたポージングの目的って、明らかにバストを強調するためですよね。そんなに線引きが大事ならアイトラッキングで身体の特定部位に視点が集まるか計測でもしろ馬鹿らしい
2020/02/09 20:17
shikiarai
宇崎ちゃんに絞ると、、被写体がその気があるかは関与しない。乳袋が描かれている。画像のどこかをクリックさせた場合比較的みんながおっぱいをクリックしがち。とかかな……
2020/02/09 20:24
yosshi-k
ツイフェミは「駅乃みちか」で成功体験を得たのでしょう。あれも露出0だったのに影とシワとポーズと表情で「性的だ！」って文句言ってたら「影とシワ」は消されたでしょ。文句言ったら宇崎ちゃんの絵も…みたいな
2020/02/09 20:36
naoto_moroboshi
いうて、明確に基準決めたら網を逃れるやり方生み出すんやろ
2020/02/09 21:19
yoru_zi
未だに騒ぎ立てている人は「相手の立場にたってものごとを考えてみる」が出来ない人たち、という認識。相手のことを理解する＝相手に同意するではないんだから、白黒つけるのではなく落しどころを探ればいいのに。
2020/02/09 21:24
ultrabox
今現在 過度の性的は決まっていない（ゴゴゴゴゴ）
2020/02/09 21:28
flont
言語化する気もなければ、表現規制という人権侵害をやっていることの自覚も責任感もまるでないから、「こんなことも分からないのか」というお気持ち忖度の強要を繰り返すばかりなんだな
2020/02/09 22:02
unakowa
この人たち、セクハラの基準もわからないんじゃないかな。
2020/02/09 22:38
homarara
そもそも第二弾はポスターになっとらんだろう。
2020/02/09 22:42
perfectspell
同じ事を説明するのが手間というのがよくわからん。何度でもコペピ貼れば良いだけでは。/ 第2弾は どう見ても あの丸みは乳袋だし、ジャージの服では不自然。第1弾のコルセットあるようなドレス服(の変形)なら自然。
2020/02/09 22:52
wankowanwan
みんな四畳半襖の下貼りとかチャタレー裁判とか知らないのかなあ。ものさしで測って何センチ以下ならオケみたいな基準はないんよ。一つの作品のわいせつ性を裁判であーでもないこーでもないとやってるわけで。
2020/02/09 23:01
yugent
脚はいいけど胸はダメ。女性向けの広告でも「美脚」は女の憧れだけど「美乳」は男の視線を意識したエロいニュアンスになる。ガーナピンクバレンタインは男から見れば性的だけど女性から見ると脚だから性的ではない
2020/02/09 23:23
yarukimedesu
このページに出てきてる広告が、ビビッドアーミーとか、その他、全年齢だけど、エロさを売りにしている広告ばっかでているのが、味わい深い。地獄。
2020/02/09 23:47
magefee
ここの批判派ですら「何度も言語化されたよ派」と「言語化すべきじゃないよ派」に別れてるのでお察し
2020/02/10 00:20
technocutzero
定義を決めると定義以外のものにはケチつけられなくなるからな
2020/02/10 01:42
kibitaki
眺めただけでも「説明済み」「定義づけられない」「明確にしちゃうと問題がある」「見れば分かる」「線引きそんなに大事か」とぐちゃぐちゃで、もう何の棒で殴ってるかすらカオス。殴るお気持ちだけが共通。
2020/02/10 01:50
osyamannbe
また初音ミクの風評を下げるアイコンおじさんじゃん…
2020/02/10 02:18
IkaMaru
大半が議論次第のグレーゾーンであることは幸福なんだよ。そこは「黒ではないか？」と公権力が言い出すまでは白と見なされているんだから
2020/02/10 02:38
va1nchamber
基準も言語化も必要ない、この私の不快感こそエビデンスだというやり方が「有効」になることを、同じ武器を相手方も使いだしたらヤバいと思わないのかねぇ
2020/02/10 04:05
oka_mailer
言語化はされてるし、日赤はそれに応えた。コミュニケーションはすでに成立してて、決着してんだけどそれを認めたくないのか、理解できないのかしてる人たちがまだいる。それだけ。
2020/02/10 13:42
Ayrtonism
やたら胸を強調する服（それも通常ではありえない形）で、やたら突き出してて、それをやたら印象深い構図で描いてるからなんだけど、そこをまず擁護派が「たしかにそうだ」って認めないと話が進まないんだけどなあ。
2020/02/10 14:07
richard_raw
（18禁じゃない）ただのコミックスの表紙なのに……とは思うけど下手に「公共性の高さ」とか「構図」とか「文脈」とか規定されるとめんどくさいしなあ（不真面目）