2017/10/11 12:57:37
twikkun
これ、サッカーっちゅーより日本の教育全体の問題っぽいのが闇深
2017/10/11 13:09:31
tanimiyan
“例えばベルギーの育成理論は、ベルギーサッカー協会のホームページで読めます。本当は絶対隠しておきたいはずの、いい選手をいっぱい生み出したメソッド。なのに、英語に訳して全部公開している”
2017/10/11 13:40:58
mizoguche
"日本の映画もゲームでもそうだったんですけど、自分が獲得したノウハウを、みんなが使えるようにしないんですよね…自分が競争に勝つためのものとして、自分の中に囲い込んじゃうんですよ"
2017/10/11 14:02:26
gcyn
『戻る場所もないですし、行くべき場所もないんですよ。何もないっちゃ、何もない。その状態で日本らしいサッカーは何かと説明するのはたぶん誰にもできないと思います』 すごく面白い記事だ。
2017/10/11 15:28:26
el-condor
日本人は仕組み化するのが苦手というかそういう教育体系を持っていないという話なのかな。そういった意味でやっぱりトヨタって特異だよね
2017/10/11 15:58:26
Flymetothemoon
欧州サッカーが普通に見られるようになったのが20年くらい、日本においてアーカイブ化されることはあるのだろうか。それがなされないと欧州と文脈を共有することはできず、平賀源内しか生み出せないかな。
2017/10/11 16:33:33
beerbeerkun
“アッレグリの論文とかをみると” アッレグリ論文書いてるのか
2017/10/11 18:06:55
miyakeyuki
決定力不足
2017/10/11 18:35:48
ebmgsd1235
興味深い対談。戦略と戦術の乖離というか、それぞれがその場その時々の空気に支配されたままあるひとつの思想を貫徹しようとしないから歴史が積み上がらないゆえに哲学できない。諭吉は教育ディベートを推奨してた。
2017/10/11 19:04:52
stenpel
いい話。抽象化や言語化を面倒くさがって『センス』という謎ワードに逃げるよね。
2017/10/11 19:10:05
yoiIT
理論を説明できるレベルで認識できなとダメだよな…。霊長類最強の男「カレリン」の言葉＞「強くなるには読書が必要だ。刻一刻と変化する状況を正確に認識するためには自分の中にボキャブラリーを蓄える必要がある」
2017/10/11 19:23:08
lavandin
ググってみたらS級もレポート提出とかあるみたいだけど、非公開ってこと？？？もったいないなー。サイン本にして売ろうぜ？？
2017/10/11 19:33:06
lsho_scarecrow
戦術で縛ると選手が個性を失う、とか言ってる人は読め。実際は、戦術を言語化すると創造性を生む、だ。
2017/10/11 19:56:51
peperon_brain
「サッカー」を他の単語に置き換えても成り立つなこれ。すでに触れられてるが教育とか、マネジメントとかクリエイティブとか(感心してる場合じゃない)
2017/10/11 20:03:46
trashkids
親善試合でスタメンの大半を変えた試合で何言ってるんだ？？？あと普通にハイチ強かったぞ。
2017/10/11 20:43:39
htenakh
日本が教育の資産化が出来ていないってことに繋がっているんでは…いつもその場しのぎで今を食いつぶす
2017/10/11 20:51:42
BigHopeClasic
日本人が欧州に学ぶってとき、1億総メッシでバルセロナ！みたいな目標しかないからね。
2017/10/11 20:59:32
satosssi
すごく面白い 子供にボードゲームを教えよう
2017/10/11 21:14:38
geopolitics
ボードゲームはモノポリーかな。サッカーの話なのに教養人の基本的態度（ギリシア以来の伝統）で面白かった。日本人は理解してもできないし、理解できる人も少ない。
2017/10/11 21:18:26
yujimi-daifuku-2222
抽象化できるレベルまで知識が体系化されていないという事に加えて、強化方針そのものも刹那的で一貫性も無いよね。/やっと育成年代が育ってきたという所で、ポゼッションを投げ捨てた時は純粋に驚いた。
2017/10/11 21:19:32
fu-wa
これサッカーだけのことじゃない。し、日本ではむしろ抽象化は悪みたいな風潮があったりする。
2017/10/11 21:32:18
mixvox-j
"戻る場所もないですし、行くべき場所もないんですよ。何もないっちゃ、何もない。その状態で日本らしいサッカーは何かと説明するのはたぶん誰にもできないと思います。"
2017/10/11 21:36:13
chnpk
なんかこういうジャップはほんと中世だぜみたいなコンテンツあんまピンとこないというか、自分は日本人だと思うんだけど全然心当たりない。
2017/10/11 21:39:32
tiida26
記事にあるように大抵の場合クリエイティブなことは勉強と積み重ねの上で生まれるということはもっと知られてほしい。あとナレッジの共有はもっと評価されていい。
2017/10/11 21:51:07
monmon225197810
抽象化の概念がもう少し共有できるといいんだけど…サッカーに限らず色々なことで
2017/10/11 22:03:31
klaftwerk
”普通に”生きていくレベルだと言語化が必要ないんだけど、ある一定レベル越えると「抽象化」「言語化」「体系化」が必要。出来る技術者の方と仕事すると本当そう感じる。
2017/10/11 22:18:57
peketamin
体系化は試みるけど、失敗が恥という空気のせいで仮説検証のサイクルが非常にゆっくりとしか回らないようなとこが多い気がする(妄想)
2017/10/11 22:36:40
ssids
論文の体裁、先行研究にあたる、抽象化して学問として組み立てる。そういうのどこで習うかっていうと大学院なので、桑田氏みたいに現役引退後にスポーツ関連の修士or博士に進むってのがもっと一般的になるといいなと
2017/10/11 22:37:43
laislanopira
日本では、芸術も技術も政治も、何もかもが中国やヨーロッパやアメリカからやってきて流れ去り、歴史になることがない
2017/10/11 22:45:28
gyampy
これは示唆に富むええ話や、日頃考えていることのヒントになるな。抽象化、言語化の重要性を理解してない人に分かってもらうには、どしたらええのやろ。
2017/10/11 22:48:29
SUGIO
初等教育からだと思うよ。絵日記と感想文ばっかりで、人にわかるように自分の意見を組み立てる授業ないもの。
2017/10/11 22:50:25
Arturo_Ui
サッカーのみならず、日本は昔から抽象化・理論化が不得手。理由としては「言語的な障壁で、海外の理論が根付きにくい」および「文化的に真摯な議論を避けたがるため、抽象化・理論化が重視されない」あたりか。
2017/10/11 22:57:23
izmii
局地戦のみで抽象化とかシステム化・仕組み化が日本全体として苦手だよね。。それはなぜか、どうすれば改善できるのか、がいつも気になる。
2017/10/11 23:01:25
trfgm
一時流行ったナレッジマネジメントで野中郁次郎氏が20年以上前にSECIモデルを考案して世界で使われてるのに、肝心の日本で全然普及しないよね
2017/10/11 23:12:34
skythief
言語化して体系化出来るかどうかがスタートラインなんだよな。人の歴史だ。
2017/10/11 23:28:25
tengo1985
アンチェロッティの本とかおもしろい。戦術オタクっぽい中村憲剛の話聞いてみたい。
2017/10/11 23:28:25
amesuke
これは面白いな。サッカーに限らず色んな分野に広がる問題。
2017/10/12 00:27:18
kenichi_odo
暗黙知から形式知かしら
2017/10/12 00:30:56
mrescape
日本の選手は「判断」するから遅くなると言ってた選手がいた。欧州は、例えば攻撃なら何十もの状況に応じた動き方を覚えるとか。試合中はそれを身体に思い出させるだけ。判断してないらしい。戦術も同じようなことか
2017/10/12 01:09:17
tak-fujifuji
要するにまだまだ強くならないってことだな？
2017/10/12 02:20:53
modoroso
あー、いろんな分野で才能やセンスの過剰信仰があるよね
2017/10/12 02:47:13
Annihilator
五百蔵容（いほろい・ただし）
2017/10/12 06:21:29
turanukimaru
メカニズムを構築して言語化し共有する、というのがプラトンから始まる西洋哲学の基本。例えばボードゲームではクラスなど形而上学の概念が普通に応用されている。日本でも教育さえすればなんとかなると思うのだが。
2017/10/12 07:52:26
p98242
それなりに面白い内容なのに、対談中に触れてもいないハイチ戦を持ち出しているところにガッカリする。キュレーションメディアみたいだ。
2017/10/12 08:00:02
apocryphally
リードしてると気が緩む、緩慢なパス この２つが伝統的にダメなところ
2017/10/12 08:04:33
hinotama1524
学問でもビジネスでもスポーツでもあらゆる思考において「抽象化」と「具体化」の繰り返しが求められる
2017/10/12 08:23:47
buu
偉そうに語っている割には語彙が貧弱だし、そもそもサッカーをあまり知らない印象を受ける。例えば風間八宏の知識をどこまで知っていて話しているのか、歴代の外人日本代表監督の理論をどこまで知っているのか。
2017/10/12 09:00:30
iTaro
面白かった。あっちは紀元前からイデア論とかで抽象と具象を議論してたりするからなぁ。ソフトウェアの世界でも、設計において抽象的な考えが上手くできていない事例を多く見たりする
2017/10/12 09:10:48
wktk_msum
中国や東南アジアの実力が日韓を脅かすほどまで上昇して"国レベルの戦術の言語化共有化を図らないとアジアでも勝ち抜けない"という状況にならないと変われないかも。現状でもW杯には出場できてスポンサーは喜ぶので…
2017/10/12 09:32:58
porimern
サッカーの記事に見えて、日本全体の教育の問題点を明示している、これを何とかしないと今後どの分野も辛い
2017/10/12 09:41:44
sadac
我々の業界だって、キーワードに飛びついて適当な分野をつまみ食いしてるだけだぞ。ガートナーに踊らされただけの犠牲者の一人に過ぎないって事やで。
2017/10/12 09:43:13
satomi_hanten
後でちゃんと読む。積み重ねの理論については昨今の3バック化についてもそうだけどメタゲーム的な理論もあるので現時点では留保。
2017/10/12 09:47:16
sin20xx
まったくもってそうです。いつも私も言及しますが、監督も選手も日本はあまりにも戦略・戦術そしてそれを裏付ける理論の積み上げに無頓着過ぎる。だから日本ではワークしないが海外では活躍する選手も出てくるんだよ
2017/10/12 09:58:34
digits_sa
高校サッカーの弊害。
2017/10/12 10:18:43
toubanjanny
むちゃくちゃ面白い。こういう諸々の概念が言語化されていけば、間違いなく強くなると思う。むっちゃ時間かかりそうやけど。
2017/10/12 10:23:15
kiyo560808
これは仕事でも同じ。会社を組織として強くするにはこういう抽象化はすごく重要。でも転職する前提の人が入ってくるとこういうのが行われなくなる。
2017/10/12 11:38:34
jrnd9
“そもそも日本サッカーの日本化というのは、思っているほど素晴らしいものでもないと思うんですよね。”
2017/10/12 12:24:13
u-chan
最近思うのは「野球ならリトルリーグでできてる！」というような基本・小技・連係プレーの習得かな。昔の広島や西武みたいに「高度な基本ができると相手が勝手にミスする」ができて抽象化のスキルが現れるかと。
2017/10/12 12:55:48
netafull
教育の問題か “日本のサッカー界の現場にいる人たちは、具体的なことしか言えない。個別の事象を分析することしかできない。抽象化のレイヤーを持てないから、個別の事象にある隠された関係性に気づけない。 ”
2017/10/12 13:12:41
fujiriko59
いい話
2017/10/12 13:15:14
sai0ias
良記事。"僕は、何もないところから生み出すっていうのは「錯覚」だと思いますけどね。"ほんこれ。本当に0から作るってもはや国産みレベル。
2017/10/12 15:05:36
hoshinasia
"個別の事象としてリファレンスするしかない。で、何が起こるかというと、パクリをやるんですよ" ここ、ガツンときた
2017/10/12 17:30:10
bestvlad
大人になってからこそきちんとした学習が重要。
2017/10/12 18:20:25
h5y1m141
”心地良い「日本らしいサッカー」という言葉を追いかけているだけで、実際は非常に曖昧 ” 仕事でもこういうのあるのは国民性を反映してる気がする。footballistaで読んだアルゼンチンの人が言葉を大事にしてるのと対極
2017/10/12 22:28:52
choota
仕事でも運動でも、定石に落とし込み、共有・定着する手法を確立しないといけない。//仕事で言うと、工場のライン作業なんかはそれができているのに、事務作業になると途端に個人頼みになってしまうのはなぜなのか…
2017/10/13 04:04:02
toronei
結局、日本の体系立てて物事を修練するノウハウを作れないということに、ここでも落ち着くんだよなあ。ゲーム業界、サッカー業界だけではないぞ、これ。
2017/10/13 12:56:37
z1h4784
風間サッカーも実際は理論と言えるほどのものは無いんだろうと思ってる。論文にしたら守備が無茶苦茶なのがバレるし
2017/10/14 10:31:35
babi1234567890
日本の至る所で同じことが起きている。
2017/10/14 16:38:38
jeffreyfrancesco
全編と合わせて色々な気付きを得られた