2017/09/26 17:27:51
ki2null
「和牛が人気の」を消した「牛肉や、和食ブームを反映した緑茶や日本酒などは好調だ。」と「和食ブームを反映した日本酒や緑茶、牛肉などは好調だ。」は違う意味なので、元の文も違う意味だと思います。
2017/09/26 17:39:10
m_shinzaki
↓「和牛が人気の牛肉」というのは、その中で主格と述語がある独立した構文なので、「和牛が人気の」だけを消した時点で文章の構造が変わってしまいます。/「悪文」って言葉を簡単に使いすぎじゃないかな…
2017/09/26 17:39:51
youichirou
基本同意なんだけど、同じ立場のABCがあるとして、「AとBならびにC」という意味で「AやB、C」と書かれることがあると思う私としては、「和食ブーム」がかかる範囲が1と2で異なると読めなくもないか、と思ったりはした。
2017/09/26 17:44:38
kenchan3
まあ普通に素直に読めば同じ意味だね。可読性は低いけど。ひっかけかと思って何度も読み返してしまったが。
2017/09/26 18:18:39
Dolphin7473
積読にしてしまっている野矢茂樹「論理トレーニング101題」をやらなければ...
2017/09/26 18:20:21
tomoya_edw
ぽえ、とした頭で普通に読んだら「うん!一緒じゃないの!」っておもいました。もうそれでいいや!
2017/09/26 18:24:00
bottomzlife
ー_-?すまん、そもそも「問題がよいか悪いか」が話題になっているの知らなかったけれど、これ「2つの文」がどっちも悪文じゃん。前半節の主語と逆接でかかる後半節の主語はおなじなのだが、後半の形容部が長すぎ
2017/09/26 18:40:43
jaguarsan
単語を列挙するときに句点を使用するのは一般的な用法では?三点リーダー単独利用のように業界ではNGなのかもしれないが
2017/09/26 18:46:52
nekuota
「和食ブームを反映した緑茶やハイブリッドカーなどは好調だ」の場合、間に読点がないので、「和食ブームを反映した」という言葉は「緑茶」と「ハイブリッドカー」両方にかかるものだということが分かります。
2017/09/26 18:53:42
anotokinosobaya
(a)「AX、BY」と言った場合と(b)「BY、AX」と言った場合で、aの場合ではAがYを説明してて、bの場合ではBがXを説明しない、というのは非合理という話。和牛はステーキとして消費される、和食ちゃうんやで。
2017/09/26 19:23:18
multiplex00
「aとbとc」というのを「aやb、c」と表記するのはアリと思うんだけどなぁ。「aとbおよびc」と接続語変えながら表記するべきなんかしら / ↓すき焼きとしゃぶしゃぶが泣いてますよ
2017/09/26 19:28:11
ku__ra__ge
まあ問題なく読めるけど、これがコードならリファクタリング対象になるかもしれない。僅かに嫌な臭いがする。改善案は箇条書きに変更することか。
2017/09/26 19:34:51
unaginchaku
意味を厳密に伝えたいときは「や」じゃなくて「および」を使ったほうがいいね
2017/09/26 19:45:51
tsz
((日本語 も) (S式 に) しよう)
2017/09/26 19:52:14
uunfo
普通に校正の対象だと思う
2017/09/26 19:56:20
turanukimaru
単語を列挙するときに句点を使っても構わないが、"味が人気のAやB、安さが魅力のC"と書いたときにCがAやBと同じように美味しいわけではない。同じように美味しいとしたいなら"味に加えて安さが魅力のC"と書くもの。
2017/09/26 20:03:51
mollifier
これ、多少分かりにくい文章でも文法通り機械的に解釈できるかというテストでしょ。読みにくいとは思うけど、それでも日本語が分かっていれば読み解ける。
2017/09/26 20:05:03
hisa_ino
文の論理構造を読み解く問題でいちいち「表現が違うからニュアンスが違う」とか言ってたらキリない。文学作品じゃねえ。あと悪文悪文言うけど悪文なんか世の中にあふれてるんだが。悪文は無視して生きてくつもり?
2017/09/26 20:05:58
mikanyama-c
まあ日本語表記に;と:を採用したくなるような文章ではある。
2017/09/26 20:12:14
bbk0524
和牛や銀シャリ、とろサーモンなどは好調だ(お笑いナタリー)
2017/09/26 20:20:03
nakaken88888888
僕も悪い問題とは思わないな。読みにくいけど、文字数が限られてる新聞とかではこういう書き方はよくされるし。
2017/09/26 20:25:04
nil0303
読解力うんぬんも構わんけど、受け手によって解釈変わるような表現というものに問題意識はないのだろうか。
2017/09/26 20:28:30
pianocello7
くだらない。
2017/09/26 20:30:28
Gelsy
これが同じ意味なら、推敲なんかしなくてもいいだろ。
2017/09/26 20:30:33
chou381
やがなくなってる
2017/09/26 20:44:02
croissant2003
「通常、読点は言葉と言葉の関連を区切るために使われます」←日本語の読点に厳密な使い方が決まっているの? もしそうであればぜひソースを。(煽りとかでなく単に知りたい)
2017/09/26 20:47:15
miquniqu
文章の相違じゃなくて、出題者の意図を読み取る能力テストぽさがある。細かいこと気にする人間が増えたんじゃない?/いや、出題者の意図ってのは入れ替えた時に条件変わってないかみてほしいんだなってことでね、、
2017/09/26 20:50:24
ksugimori
「AやB、C」と並列に書くことはあるけどこの場合Cにあたるのは「和牛」ではなく「和牛が人気の牛肉」なので不自然な気がする。
2017/09/26 20:51:57
Rouble
“一般的には、読点で区切られている部分で言葉の関連は一旦切り離されます”なんでここでマイルール導入されてるの。そんなルールないでしょ。これが通るなら読点を途中に挟んだ羅列ができなくなる。
2017/09/26 21:07:26
good2nd
その通り。2の文で和食ブームは牛肉にはかかってない。こういうのがわからないと出題者の意図が、とか明後日の方に考えはじめて泥沼。
2017/09/26 21:12:34
Outfielder
これは少々の悪文でも「前後の文脈」から「意味」が推測できるかという設問。「好調」とは「輸出高が伸びている」の意味であり、それは牛肉緑茶日本酒で、海外の日本ブームが理由だと整合的に解釈できるかということ
2017/09/26 21:13:29
amematarou
この人、正解が同じではないだったら同じように解説できるんじゃね?
2017/09/26 21:15:50
c0ntinue
国語は好きだけどこういう問題は屁理屈ぽくて大嫌い
2017/09/26 21:20:01
tomemo508
個人的には、「問題が悪い派」の記事の内容の方に同意する部分が多いけど、この問題自体に対しては「同じである」と答えるかな。「一般の人ならこう答える・考えるだろうな」っていう妥当性から答えようとするから。
2017/09/26 21:21:42
xufeiknm
まぁ要は問題がどうの「中学生に読解力がない」とか嘆いてないで、ちゃんと教えろよ、ってことですね。
2017/09/26 21:27:43
hase0510
A:「和食ブームを反映した」はC:「和牛が人気の牛肉」と繋がらないでしょ。「和食ブームを反映して」なら繋がるけど、そうするとB:「日本酒や緑茶」と繋がらなくなる。
2017/09/26 21:35:17
okachan_man
人の原稿にゴリゴリ赤入れする立場だけど、この2文からは違う意味が読み取れる可能性が十分にあるし、国語の問題として出すには悪文すぎると思った。とくに2つ目の方。
2017/09/26 21:35:28
frkw2004
割愛されちゃったけど、「○○なAやB、Cなどは」のCに「○○な」はかかるし、「○○なAやB、◇なCなどは」というとき、「"○○で◇な"C」とも読み取れると思う。「Cは○○ではない」とまでは言えないかと。
2017/09/26 21:36:21
htnmiki
この件が面白いのはコメントしてる人が漏れなく自分は読解力があると思ってるところなんだよな。読解力の有無は自分では判断できないというのがとても面白い。
2017/09/26 21:36:36
onefootinthegrave
仕様書としてはNG
2017/09/26 21:38:29
makou
そもそもブームの長さの話なんかしてない。勝手にそこにない前後関係作っちゃダメでしょ。
2017/09/26 21:48:33
myaoko
ここまで解説してもらっても「良い文悪い文」で問題文を評価してる人がいるのが不思議。中高生が語の係り受けの関係から論理的読解ができるかのテストなんだから、多少負荷のかかる文章が出題されるのは当然では。
2017/09/26 21:48:36
nakatakex
これ似たような問題が並んでるともっと判断がつきやすいんだよね。正答率85%もあったってことはそうだったのかな
2017/09/26 21:52:11
inoyo55
“和牛が人気の牛肉や、” ここで軽くつまずいた。
2017/09/26 21:57:25
punkgame
10cmの棒高跳びなんて身体能力テストとして意味が無いじゃん?どこまでの高さをどれくらいの人が飛べるのか、ということを計測するためのテストなんだからそれなりの高さは必要だろ普通。…例え話ですとか入れとく?
2017/09/26 21:57:34
out5963
同意である。日本で育つと、日本語は理解できると思いがちだが、文節ごとに分解して、どのような構造かとかを意識的に勉強したことがないと、難しいのではないかな。
2017/09/26 21:57:37
KAZ99K
一番の誤読ポイントは「和牛を和食」だと勘違いすることかと。和牛は日本由来の素材ではあるけど和食じゃない。だから[日本酒や緑茶]とは常に対立軸。そのことをウッカリしちゃった人が誤読してるんじゃないかな。
2017/09/26 22:01:17
love0hate
もし仕事でこの文章が来たとして、解釈に全く問題はないので意図を確認しない、という人だけが、これが悪文ではないと言う権利があると思うがね。自分は絶対確認する。
2017/09/26 22:11:04
tsutsumi154
設問設定能力が適切かは試験したんですかね
2017/09/26 22:11:13
zeromoon0
単純な主語と述語の問題に悪文も何も無いと思う……。
2017/09/26 22:11:45
mori1027
問題が悪いっていうより日本語的に変な文よね、と思うなぁ
2017/09/26 22:14:03
xevra
言語とは論理式では無い。前の言葉が表したイメージの影響を受けて若干ニュアンスが変わる事は避けられない。だから順序を変えたら決して同一にはならない。自然言語なめんなよ
2017/09/26 22:21:17
keisuker
2つの微妙に異なる日本語の文章を比べてみましょう、って問題自体がむずかしすぎるんだよ!こんなん間違えるわい。
2017/09/26 22:26:09
tawashix
同じ内容には読めるけど、出題者の言う「同じ」の強度が分からないから不安になる。答えが「同じ」じゃない問題が他に提示されていたらたぶん迷わない。
2017/09/26 22:27:34
silentliberater
もしかしたら、文章を読むときに脳内で声を出して読み上げない人がこの種の問題を間違えやすいのでは。自分は読点で少し間を空けて読むから、和牛と和食ブームが別々のものであると簡単に認識できる。
2017/09/26 22:31:33
vndn
『ブームを反映した緑茶や日本酒などは好調だ。』だけなら「反映した」が「日本酒」にかからないという読解も自然では。『牛肉や、』の読点が比較対象になることで「反映した」が「日本酒」にかかるように読めるが。
2017/09/26 22:33:46
northlight
センター現代文・小説みたいに100点満点取れるように作られてる問題と同じよな…悪文かもしらんが。屁理屈こねて思考放棄する若者が増えてるってのは傾向としてあるかもね。
2017/09/26 22:34:26
allezvous
「公用文作成の要領」的には正解だが、果たしてそれを日本語構文全てに適用していいかどうか悩む
2017/09/26 22:44:23
millipede
役物の用法は難しくて、文法ナチ先進国のアメリカでさえコンマの置き方には対立があるのに、公文書作成の要領くらいしか蓄積のない文法後進国の日本語警察が読点の使い方を断じられると思い上がるな。
2017/09/26 22:46:15
peperon_brain
コンパイラのバグを炙り出すためのテストコードのように思えてきた。
2017/09/26 22:49:44
komurasakihokori
コメントの「など」の読みは確かにそうだよね感心した。日本酒と緑茶を和食そのものとしていいかは疑問。もし海外の和食レストランでよく使われる食材であれば牛肉が並列で置かれても問題はないと思う。
2017/09/26 22:51:36
uheh
まあ、問題である以上そこに正解の基準があることは生徒にもわかるので、この場合「意味が同じ」が指す水準がどこにあるのかを読む問題になってる。つまり、その基準を複数の問題から帰納する能力の有無は測れそう。
2017/09/26 23:00:44
wildhog
1文目の「など」は和食関連のものに限定されるが、2文目の牛肉「など」は和食関連に限定されないって読める僕はアスペかな?和牛はステーキで食べるし。
2017/09/26 23:04:21
koinobori
2番目は悪文かもしれないが読解力をはかる問題として適切だと思う。誤解のない文章を書く試験ではなく、誤解のおそれのある文章の意図をきちんと読み取る試験なのだから。良文ばかりが活きた日本語にあるわけではな
2017/09/26 23:05:14
tick2tack
2で "和牛が人気の牛肉" が "酢飯が人気の寿司" だったら "和食ブームを反映した" がかかると感じられ構造で判断できない。/ "反映した緑茶" だとそうでない緑茶がありそうで「?」となるから「で」の方が納得感ある。
2017/09/26 23:07:39
Arturo_Ui
校閲経験者ですが、読点は「読みやすくする」ために挿入するものに過ぎず、使用に関する統一的な基準は存在しません。筆者による個人差が大きいため、読点の挿入(削除)は、熟考の上でないと出せない直しです。
2017/09/26 23:17:57
ponkiti_toya
読点のルールを適用すると、「など」の掛かる先がこの2文では異なってしまうのでは?(牛肉+和食ブームの緑茶や日本酒、他)なのか(牛肉他+和食ブームの緑茶と日本酒)なのか。
2017/09/26 23:18:09
kokorosha
共感力の問題。「内容は同じか」と聞かれたら、「内容?」と思うが、無前提に『内容』と書いてあるので、「ことばという形式が『内容』を指し示す」という出題者の思想を読み取り、それに寄り添って答えるしかない。
2017/09/26 23:19:22
kana0355
その通りだと思います.分かりやすい文を書くことは書き手の責任ですが,難解な文を正確に読み取るのは読み手の責任です(少なくとも日本語では).
2017/09/26 23:19:51
shields-pikes
読点の役割を限定しちゃってるところ以外は全て同意。/1位ブコメに反論だが、「AやB、C」と並記するのは3要素が並列になる場合。この場合、AとBが名詞単体でCだけが複文になっているため並記と考える方が不自然。
2017/09/26 23:20:46
tokoroten999
読点が言葉の関連性を区切るとか言っちゃう人に読解力について語られても困るって言うかふざけてんのかってのが率直な感想です/そもそも悪文を読み解くのが読解力なのかって話もある
2017/09/26 23:30:16
akihiro2015313
「同じかどうか」 がフワッとしているのが問題。 「風俗で働いている女子高生」と 「風俗嬢が高校に通っている」はおなじかどうか。
2017/09/26 23:37:12
looondooon
長すぎるからあまり読んでないが普通に同じ意味だしわからないのは問題のせいじゃなくてその人の読解力のせい。あと世の中完全な文だけじゃないしこれくらいわからないと生きていくの大変そう。
2017/09/26 23:40:52
takuzo1213
下の文章は係り関係が分かりにくく、本多勝一に激怒されるやつ。「和食ブームを反映して和牛が人気の牛肉」という解釈も可能だし、そういう悪文も巷間に存在する以上、同じ意味とは言い切れない。悪問。
2017/09/26 23:42:43
guldeen
「文脈を読む」ネタは、AI開発でもテクニカルな方面から扱われる事もあるね。理解や説明の際、俺は『図を書いて、相関性を把握』する。
2017/09/26 23:43:47
chintaro3
「特に悪い問題」ではないかもしれないが、「良い問題」を出す努力をしてほしいですね。
2017/09/26 23:44:20
white_rose
受け手によって解釈が変わるような文は問題、じゃなくて解釈はひとつで受け手が間違えているだけ。/1のがすっきりはしてるけど、2も悪文でも難解でもないと思ってたんだけど……うーん
2017/09/26 23:46:25
outalaw
1から読むか2読むかで、1と2が指す意味が同じかという問いに対して答えが変わってしまうかも。1から読むと、和牛は牛にカテゴライズされているが和にはされていないとわかるけど、2からさっと読むと誤解しそう。
2017/09/26 23:49:51
bohemian916
自然言語処理がこういう問題苦手で、人間がやっても議論になるのは、自然言語がとても曖昧なせいだと思ってる。句読点と「や」を同列に扱うか、別なのかさえ決まってない。常識やドメイン知識から判断するしかない。
2017/09/26 23:50:11
spicyapple
悪文というほどではないだろうが読んでいて引っかかるし、事実がどうなのか正確に相手に伝わらない可能性がある。誌面や投稿の文字数制限で已む無く…などの事情でも無い限りは避けてほしい書き方。
2017/09/26 23:55:52
workingmanisdead
この問題は全く悪くない。他の問題が酷かった。特に宗教と地域についての文章、世界大戦についての文章、理科の文章。あのような文章で理科や社会、数学などを教わるなんて。そりゃ学力も最終的には経済も衰退する
2017/09/27 00:01:08
Pgm48p
日本語の文法は自由度が高すぎる。だから読み手の解釈がこうも分かれる。設問文ではなく日本語が持つ曖昧性の問題
2017/09/27 00:05:05
kana-kana_ceo
前後の文章が無いので、何が理解できればいいのかというと、「牛肉」「緑茶」「日本酒」「など」が輸出好調であること、なので、和牛とか和食ブームの厳密な因果関係は除外して「同じ」ということでいいと思います。
2017/09/27 00:17:28
otoan52
問題で調べたい事柄の都合上、「文法的には明確だが読み難い文章」を例題にあげるのはしょうがない。結果として意地悪問題になっちゃうのはなんともあれだけど。
2017/09/27 00:20:46
beerbeerkun
“一般的には、読点で区切られている部分で言葉の関連は一旦切り離されます” 「一般的には」は禁句。採点基準を外に放り投げてる。これはあかんでしょ。
2017/09/27 00:21:02
zZwIwl
読めるけど読む気無くした学生もいるのでは。わかりやすい文章は一文一義が基本。「和牛が人気の牛肉」と「和食ブームを反映した緑茶や日本酒」は文を分けるべき。「和牛」と「牛肉」の重複も良くない。
2017/09/27 00:25:30
yokosuque
ブコメの数だけ個人の解釈や運用が異なるのだから、この問題の不正解率が高いことは不思議ではない。
2017/09/27 00:29:36
marony0109
わかりにくい文章は美しくない。出題者が国語を教える立場にあるのなら、美しい文章、わかりやすい文章を心がけてほしい。これでは国語嫌いの生徒を増やすだけだ。/ 授業で本多勝一を使えばいいのに。
2017/09/27 00:44:07
napsucks
美しき水車小屋の娘問題。読解力の高い人ほど気になると思う。現国は満点以外取ったことがない僕でも改めて問われると「異なりうる」と判断したくなる。係り受けの範囲が句読点で切れないという解釈が可能だからね。
2017/09/27 00:45:04
strow0343
悪文でも読めることを「読解力」ならいいんじゃない? 誰でも読めるようにするべきドキュメントならNGだけど
2017/09/27 00:53:08
n314
ソースは、テクニカルライティングの本でも読めばいいんじゃなかろうか。論文書くときは基本的なことだけど、学部の卒論だと変な日本語でも通っちゃうもんねえ…。でもこれ中学生用か。
2017/09/27 01:00:15
grizzly1
b.hatena.ne.jp なんというかスパム営業しているブログを取り上げてほしくないと思った。
2017/09/27 01:03:45
Fromdusktildawn
すべてのバラは花である。 一部の花はすぐにしおれる。 したがって、一部のバラはすぐにしおれる。 b.hatena.ne.jp
2017/09/27 01:10:18
sawasawa12
私には正答できない問題だった。「意味が同じ」の粒度が微妙。読点の他に、「など」がどこにかかるのかがよくわからん。
2017/09/27 01:20:38
fut573
「など」がどこにかかるか一意に定まるのだろうか? 「和牛が人気の牛肉」や、「和食ブームを反映した緑茶や日本酒など」は好調だ。or 「和牛が人気の牛肉」や、「和食ブームを反映した緑茶や日本酒」などは好調だ。
2017/09/27 01:25:49
WinterMute
語順を変えればニュアンスが変わるのは当然なので、「ニュアンスが違うことを内容が違うと解釈するのは『間違い』なのか」という話になる。悪い問題だと思うよ。
2017/09/27 01:30:07
type-100
欺瞞が過ぎる。テストとして同じか異なるかどちらか選べと言われたら同じを選んだほうが良い、という程度のものでしかない。言葉を変えて全くニュアンスが変わらないなんて有り得ないのだし。
2017/09/27 01:30:51
oktnzm
まあ悪い派の読み方だと牛肉に2つかかってくるから重さがあるよね。でも形容詞と名詞入れ替えたらそう読まざるを得ないパターンも出てくるかもしれない(要は文脈に引っ張られる)。
2017/09/27 01:37:23
rauman-men
「AやB、C」と言った時にAB間の繋がりとBC間の繋がりを同等と考えるのはおかしい。/一般的には問題作成者(話者)の意図を正確に読むことが社会で必要な読解力かと。
2017/09/27 01:46:43
nisezen
ハイブリッドカーの例文に不覚にも笑ってしまった(ブコメ)
2017/09/27 01:51:43
Ingunial
「和食ブームを反映した緑茶や日本酒」のおかしさがまったくわかってねーな。これは例えば商品名を「The Washoku」とかいう風にした緑茶や日本酒が人気で、別に普通の緑茶や日本酒は人気ないとも読めてしまうわけよ。
2017/09/27 02:01:13
kori3110
問題文が、明文化されたルール以外の読み取り方ができる時点で悪問、と個人的には思います。「論理性だけ」に集中できない傷を作っちゃってるのは問題として弱い。出題者の推敲不足(無茶な納期だった可能性もあるが)
2017/09/27 02:06:59
niam
いやあのそりゃ、かかり受け解析を自動で行うようなソフトウェアを作ってる人たちが作った問題なので、その辺は完璧にルールで解けるように作られてますよ。ただ、そのルールが中高生に教えられてるかは別の問題。
2017/09/27 02:33:03
danseikinametaro
この人の読点の謎のマイルールを受け入れたとしても2の文だと「和食ブーム以前から好調であるというふうに読み取れ」ないから同じじゃない
2017/09/27 02:33:26
clamm0363
この問題は正答率は高く(高校生で8割超)然程問題ではない。「原点Oと点(1,1)を通りx軸に接する円」の図を正しく選べない高校生が半数いるって所がかなり絶望的で衝撃を受けた。
2017/09/27 02:39:07
table
その15%が理解できないマニュアルの瑕疵担保責任は誰が担うの?メーカーかわいそう
2017/09/27 02:40:17
estragon
どっちともとれるな。でも、調査の趣旨として、一問くらい、どっちでも良いんだろう
2017/09/27 02:45:32
K-Ono
本多勝一に「修飾語の長いのから並べろ」って教わった気がする/思想とかリクルートとかとりあえず置いといてみんな「日本語の作文技術」読もう。数字を4桁区切りとかしなくていいから。
2017/09/27 03:18:09
aike
同意。見本にすべき文ではないけど明快すぎると読解力テストにならないし。「和食ブームを反映した緑茶や日本酒」の小さな違和感は「~緑茶や日本酒など(の輸出)」と解釈できるかが問われる。
2017/09/27 03:21:18
healthy719
読点ごとに正誤を判断するのは受験テクニックとして自然に身につけたけど、まさか公式ルールだったとは。
2017/09/27 03:29:43
nanoha3
読点のルールは結構面倒くさいよなー。英語だとA, B and Cで決まってるんだけど、日本語はあやふや。とはいえ、これは文書内の修飾語から構造が見えると思うけど。
2017/09/27 03:32:52
natu3kan
読点が文章を区切るとするなら「など」の意味が変わるが「牛肉、緑茶や日本酒など」なら「など」は飲料系。「緑茶や日本酒、牛肉など」の「など」は肉系。「牛肉や緑茶や日本酒など」の「など」なら飲料食料全般と
2017/09/27 04:57:03
shibaone
A&Bは好調だ、B&Aは好調だ、よって同意味、で終わる単純なロジックの設問。なぜ難しく説明したり、わざわざ粗を見出そうとするのか私にはわからないなあ。
2017/09/27 05:14:16
dgen
文章を単純に理解する力を読解力と呼ぶようだ。行間・区切り・係り受け・伝わり方・意図・心情などを深く読み取ってはいけないという例。
2017/09/27 05:27:37
aLa
この問題の平均正解率が、中学生66.1%、高校生85.4%なので、問題文のせいではないだろうね。中2で10%も下がり、中3と高1の間で10%も跳ね上がる、ということの方が気になる
2017/09/27 05:52:47
hobo_king
この2文を「同じ意味」と判断するのは、文章の解釈余地<出題者の意図読み(不合理さの許容)となった結果かも。だから正答率が反抗期ど真ん中(中2)で下がり、出題者忖度訓練みたいな受験後に上がるとか。
2017/09/27 06:45:00
Bosssuke
国内における緑茶消費は年を追うごとに減少している。輸出は伸びているのに。もっと皆、緑茶飲もうぜ! from 静岡
2017/09/27 06:49:08
jintrick
うん、明らかに同じ文で誤読の余地はない。こんなのを誤読して文章のせいにしている人が多数いる。この現実を浮き彫りにした優れた設問だ。
2017/09/27 06:50:28
dogdogfactory
これだけ多くの人の見解が分かれてるんだから、悪問と言わざるをえない。日本語は普遍的な正しさがあるわけではなく、大多数が同じ解釈をできる文章が正しい文章。
2017/09/27 07:00:33
rusemoly
分かってない奴と深読みしすぎる奴を同時に篩にかけることができる良問かもしれない。
2017/09/27 07:14:13
nachurie
「同じではねーだろ」と呟きながら「同じ」に丸をつけるタイプの問題
2017/09/27 07:14:15
flowing_chocolate
だよなぁ。
2017/09/27 07:24:12
mamiske
普通に読めば同じかな。「など」が全体にかかるのか、直近の単語だけにかかるのかによっては意味は変わってくるなぁ、と気にはなった。
2017/09/27 07:28:00
ewiad420
コミュニケーションとして捉えれば、こういう微妙な違いは届きにくいよ、ということ。
2017/09/27 07:41:23
mutinomuti
「中高生の」という部分が悪い問題かなって思う。中高生の程度の比較がその範囲内でしかわからないはずなのにニュース各社が頭の悪いことを書いているから。これが90歳のにして同じこと書いたらどうなるか。
2017/09/27 07:43:36
Pi7
「おれがわからない問題は悪問だ」のオンパレード。はてなの読解力は中学生並みということだ。
2017/09/27 07:44:53
pago_j
論理構造が破綻した悪文じゃん。「和食ブームを反映した日本酒や緑茶」って何だよ。ブームを反映してるのは好調な輸出だろ。悪文の理解を読み手の責任に帰すのはブラック。
2017/09/27 07:47:13
PEEE
別にひっかかりなく同じ意味だと思った
2017/09/27 07:53:24
Kil
反論ブコメのように細かいところを気にして躓いたりせず、まぁだいたい同じ意味だと言えるな、と数秒で見切って先に進むタイプが受験で高得点取れる人たち。
2017/09/27 08:16:02
ad2217
同じといっても、equalとeqと=があって……。いや、全部equalで比較しろよってことで。
2017/09/27 08:19:24
wonodas
意味が同じなのは異議ないんだが、「和牛が人気の牛肉」ってのは悪文だなあと思う
2017/09/27 08:19:48
toaruR
前後の順を変えずに係り受けを切り離したいときの手段が、句点打つくらいしかない言語って不便。んで論理性を重視すると逆に読みづらくなってしまう罠まで
2017/09/27 08:20:08
fu-wa
運用が適当でも通じる日本語で、正しい運用の文章の正否を問うたら解釈がいろいろあって議論を呼んだだけのことでは。この文自体は正しい運用だと思うよ。
2017/09/27 08:30:18
Nihonjin
フランスみたいに、権威ある機関がガチガチに正書法を定めれば問題解決。というか、日本語における規範のゆるさが「山びこ学校」みたいなのを可能にするのではと思った。
2017/09/27 08:36:42
itochan
悪文だと思う。「xxな日本酒や緑茶、yyの牛肉など」を「xxな日本酒と緑茶や、yyの牛肉など」にしたい。 >「輸出が伸び悩む中でも、和食ブームを反映した日本酒や緑茶、和牛が人気の牛肉などは好調だ。」
2017/09/27 08:41:12
ROYGB
大体同じ意味だけど、最初の文章だと緑茶や日本酒以外にも和食ブームにより人気の品物があることが「など」で示されるけど、後の文章だと別の理由で輸出が好調な物があるように解釈できる点が微妙に違う。
2017/09/27 08:45:07
world3
結論は正しいが解説が違う。2個目の文の「緑茶や日本酒、和牛」を並列と捉えることは文法的には可能だが、これら3つ全てを「…が人気の牛肉」に繋ぐことは意味的に不可能。だから「和食ブーム」は和牛には係らない。
2017/09/27 08:54:11
ghostbass
なにが問題なのかわからなかったが「和食ブームを反映した」のが何かってのが複数読み取れるわけか。
2017/09/27 08:54:46
ppummu
1.輸出が伸び悩む中でも、{(和牛が人気の)牛肉}や、{(和食ブームを反映した)緑茶や日本酒}などは好調だ。/ 2.輸出が伸び悩む中でも、{(和食ブームを反映した)日本酒や緑茶}、{(和牛が人気の)牛肉}などは好調だ。
2017/09/27 08:59:45
shea
私はそれより、例題にあった「美しい水車小屋の乙女」で美しいのは乙女、って言うのが、「まあそうだろうけどそうとも言い切れなくない?」と思ったんですが。。誰か解説してほしい。
2017/09/27 09:03:16
norinorisan42
かかる言葉と受ける言葉が隣接しているので1つの文章に表現するなら、そしてこの問題であるならば「同じ」になるのは正しいと思います/しいて言うならかかる言葉(修飾語)が多すぎるので、数文に分けるとかはある
2017/09/27 09:03:56
siphilia
和食と聞いてどんな料理を思い浮かべるかで意味が変わると思う
2017/09/27 09:13:31
abcd0035
自分の頭が悪いことから目をそらして問題が悪いとか笑える。問題が完璧でなくても出題者の意図は解るし正解もできるだろう
2017/09/27 09:16:35
houyhnhm
内容は同じだがニュアンスが違う文章。/ただ、なんで和牛だけ変な修辞付いてんのか。じゃあ日本酒や緑茶は和食ブームとは関係ないんだね?という風に問題ある文章だとは思う。
2017/09/27 09:18:06
dagama
読み手によって受け取り方が変わる時点で悪文
2017/09/27 09:18:40
saigami
悪文かどうかはさておき、同じであるかと問われると「同じと言い切ってしまって良いのか?」と躊躇ってしまう文ではある
2017/09/27 09:18:47
toksato
元の記事を読んでなかったので、はじめ何が問題なのかすらわからなかった・・・。
2017/09/27 09:20:12
timetrain
そうだよなあ、という解説で納得。
2017/09/27 09:26:01
e-takeuchi
まったく同じ文章ではないけれど、また良い文章でもないけれど、主張していることは同じだよ。元記事はおかしい。
2017/09/27 09:49:50
ajapo
そもそも「何を問われているか」を読解できていない人が、悪問だと言い張ってもねぇ。
2017/09/27 09:54:09
uehaj
「AであるB、CであるD」という書き方の時に「Aである」はDまでは掛からない。掛かるなら誤解を生む悪文で句読点の使い方や語順を直した方がいい。これは膠着語である日本語の特性で本多勝一日本語の作文技術が参考に
2017/09/27 09:57:08
tsekine
他のブコメにもあるように、日本語の読点にルールはない。意味も含めて考えれば、結論は「同じ」だろうけど、むしろ意味を無視して文法的に解析しただけだと、「違う」という可能性は十分にある。
2017/09/27 09:59:04
enemyoffreedom
国語科の読解能力テストとして出すならアレでもいいのだろうが(それでもあの悪文は教育上よろしくなさそうだが)、読解力以外の能力をテストするはずの他の教科でもあのくらいの悪文はよくあるからね
2017/09/27 10:00:43
te2u
自分も同様の読解。「和食ブームを反映した」は、主張を変えるほどの修飾子ではないと判断する。気になる点は「和牛が人気の牛肉」は「和牛」で充分。AとB、BとAとの間には「そして」を明示したい。
2017/09/27 10:04:30
gazi4
2は書いた記者に取材内容を確認したくなる。「和食」関係者に和牛銘柄の食肉業者を紹介してもらったんだろうか?と/まあ実際和食ブームと関係してるが「和牛」が「和食」と一致しない、構成と字数でこうなのかと
2017/09/27 10:05:08
bell_chime_ring238
日本語は係り受けが自由すぎるという特性がある。短文に情報を詰め込みやすいが混乱しやすい。だから文中の動詞に暗黙の主語を仮定したりとか、読み手の工夫に頼ることもある。読み手の能力を問う好例だと思う。
2017/09/27 10:06:30
hetoheto
いや大人でもこれだけ意見が割れてるなら問題でしょう…過去の大戦はあったか?なかったか?で議論してて歴史の授業が進むかな
2017/09/27 10:06:56
rgfx
だなあ。あれを悪文と言っちゃうのは「本当に頭がいい人は難しいことを簡単に説明できる」とドヤっちゃうアホと似てるように思える。
2017/09/27 10:16:22
quix_que
問題文はちゃんと修飾語と被修飾語が構造化されている。しいて修正するとすれば「牛肉」の後に読点があれば、より{(xである)A,B}と{(yである)C}が併記であることが明確になったと思う。
2017/09/27 10:19:03
kiyo560808
ふつうに考えると同じなんだけど、厳密に言うと解釈に揺れが生じてしまう可能性があるので微妙かなとは思った。句読点が列挙するときに使われることもあるので。
2017/09/27 10:19:03
fuka_fuka
タバコやめた奴は騙されたと思って豆類、ちりめんじゃこなどの小魚、レバー、乳製品、卵黄 カシューナッツ、ごま、そば、たけのこ、ブロッコリー、バナナなどにも多く含まれています。みたいな問題を所望
2017/09/27 10:21:00
sub_low
=と言うよりは読み手によって違う意味にとられることもあるから≒かなと感じるので異なるって答える人はそれなりにいるんじゃないかな。接続詞の候補をあげたら同じじゃないからな。
2017/09/27 10:21:46
deep_one
同意しない。三つ単語を並べた場合に「AやB、C」は通常完全な並列と見るので、この文章では「和牛」が「和食ブーム」に含まれるか否かが変わってくる。私なら二つ目を悪文としてはじく。まぁわざと悪文書いてるのか。
2017/09/27 10:31:37
guru_guru
構造的に一意な意味が読み取れる文章を「悪文」とか言われると困る。
2017/09/27 10:39:16
pribetch
わさび醤油以外の味付けは和牛とは認めん派?
2017/09/27 10:39:38
steel_eel
『和牛が人気の牛肉や、和食ブームを反映した緑茶や日本酒などは好調だ』は牛肉は別枠にしてる感があるな。牛肉を前に出したいなら『和牛が人気の牛肉や緑茶や日本酒などは和食ブームを反映して好調だ』とかでは。
2017/09/27 10:47:19
atsushimissingl
普通にテキストを読んでてこんな文章が出てきたらイライラするが、中高生にはこのくらい理解して欲しくはある。
2017/09/27 10:47:44
zheyang
あっちの記事にも批判コメ、こっちの記事にも批判コメ。う~む……これは学校教育が全部悪い!
2017/09/27 10:59:19
ichbin
(´-`).。oO(字面が違うのに「同じ」となるイリュージョンが解明される日は来るのか?)
2017/09/27 11:00:17
kirarapoo
割愛した部分が論点の気がするが
2017/09/27 11:10:45
pandacopanda27
可読性は悪いし、雑な日本語だとは思うけど、世の中キレイな文章ばかりじゃないしな。これくらいは読み解けなきゃ論文とか読めないだろう。
2017/09/27 11:13:11
hush_puppy
読みにくいコードでも、機械は正しくひとつの解釈をして、きちんと動作するからへーきへーき
2017/09/27 12:03:34
cubed-l
「食品と好調な理由の組み合わせ」が列挙されているのだから文意は同じ。列挙されているものを「食品」だと認識すると同じと判断できなくなる
2017/09/27 12:03:48
slovary9898
「WAGYU」とか固有名詞としてわかるように書いておけば間違いは少なそう
2017/09/27 12:04:06
yas-mal
仮に読点があっても「2.和食ブームを反映した日本酒や緑茶、牛肉などは好調だ」なら、明確に「和食ブーム」が「牛肉」までかかるよね。それが「和牛が好調な」を付けただけで変わるだろうか。
2017/09/27 12:16:48
munioka303
意味が違うと捉える方がわかんねえ こんなもんグルーヴだよグルーヴ
2017/09/27 12:19:10
kuippa
固有名詞を列挙するときは順にも意味はあるよね。輸出高でみた場合、和牛110億円(前年比135%)、緑茶50.5億円(5年で150%)、日本酒140億円(前年比121%)。
2017/09/27 12:42:33
kathew
2.で「和食ブーム」が和牛辺り迄かかるように読むと「『和食ブームを反映した日本酒や緑茶、和牛が人気』の牛肉など」となるのか。なるほど / ~でも、aを反映したAやB、Cが人気の○○など / などは列挙でなく例示になる
2017/09/27 13:01:55
nunnnunn
これを悪文と言ってしまう人は新聞読むのも苦労してそうだが
2017/09/27 13:06:44
summoned
元の問題文では「表す内容は同じか」が問われていて記事やブコメでは「同じ意味」という表現が使われてるけど、このニュアンスの違いは適当にするべきでない。表現技法でいえば情報の順序は印象に残る部分を変えうる
2017/09/27 13:15:21
tettekete37564
やっぱりあのテストは大人に実施しても15%が理解できないとい結果になるのでは。1は悪文だと思うけど、こんな簡単な文章構造に疑問符がつくのではブログどころか新聞すら「読めない」だろうに。
2017/09/27 14:15:37
kazoo_net14
この問題自体はどうでもいいんだが、こういうテストの、違いがないという証明はすごい疲れる。テスト的には違う点を見つけたら終わりだが、違わないと問題とずっとにらめっこになる
2017/09/27 14:21:40
cudos
キーワードとパターンで読めているつもりになっている子供が多いのでは?との問題意識から実施したテストに、和食-和牛の係り受けで引っかかったりしてるの、研究者の問題意識が合っていることの証左だよね
2017/09/27 14:57:15
pbnc
出題意図はわかります。俺は「物が好調ってどういうこと?」と思った子が戸惑ったんじゃないかと思う。好調なのは「売れ行き」とかであってそれが入ってりゃ問題なかったんじゃない?故に学校の国語の問題として×
2017/09/27 16:40:55
Haaaa_N
和牛って国産牛の事ではないのか…
2017/09/27 17:38:41
threecloudjp
この問いに対して「今は和食ブームではないと思うので違うと思います」みたいな解答を出してくるような子が本当に対策が必要な子。「同じ」でも「違う」でも設問に沿った答えを出せる子ならなんとでもなる。
2017/09/27 21:47:52
narwhal
1は「和食ブームを反映した」がかかるのが「緑茶や日本酒」と「緑茶や日本酒など」の二通りの解釈が可能。2だとかかるのは「日本酒や緑茶」。よって1と2は同じとは言えない。
2017/09/27 22:41:15
TakayukiN627
「牛肉」を「日本酒」「緑茶」と並列に読み取らせたいのであれば、2の文は悪文。
2017/09/28 01:18:50
zuiji_zuisho
これ「輸出が伸び悩む中」でも好調なものを列挙してるだけだから「牛肉がいつから好調か」はどっちみちどうでもいい気がする。
2017/09/28 10:57:31
kamemoge
難易度高いなこれ…
2017/09/28 11:22:58
demcoe
「牛肉」「緑茶」「日本酒」が同じ階層。「和食ブームを反映した」と「和牛が人気の」が同じ階層。和牛と和食が混同しやすくなってるのは出題者の罠。言ってる内容は好調な輸出品目の話で1と2で同じ。
2017/09/28 18:01:23
garage-kid
396: 正解できたからではないが別段悪文とは確かに思わなかった。