2017/08/12 18:28:56
ganaonaga
脳のメカニズムふくざつ!
2017/08/12 18:59:11
MasaoBlue
なぜ仕組みのわからないものの内部を知りたくなるのか
2017/08/12 19:00:19
karatte
「分子、イオンチャンネルの状態、酵素、転写プログラム、細胞、シナプス、それにニューロンのネットワーク全体をほじくり返してみると、記憶が蓄えられている場所など、脳内のどこにもないとわかります」
2017/08/12 19:10:15
cliphit
時間を観測できない以上、イオンの濃さやシナプスの行き来でパターン作って再現するのが実用的かつ効率的で安かった。チューニングし続けた結果、ほぼ無ラグになって時間と無関係な「記憶」という認識が生まれた。
2017/08/12 19:53:21
shields-pikes
超面白い。記憶とは、データとして格納されているわけではなくて、常に自らを変容させ続けるプログラムの在り様でしかない、と。過去を想い出す時の感覚も、かつての「とある回路の状態」そのものの再現なんだな。
2017/08/12 21:54:51
nozipperar
脳の解明って怖いよな 悪用すれば人間の中身を書き換える事が出来てしまう
2017/08/12 22:07:04
shozzy
面白い。今後解明が進むことにも期待。
2017/08/12 22:14:22
tokyocat
《記憶とは「脳に蓄積される」ものではなく、脳が「記憶そのもの」であり、脳細胞やシナプスなどが「時間を理解」しているのだという》なるほど! 記憶の機構、そして時間の正体までが、この観点なら見えてきそう!
2017/08/12 22:37:52
otihateten3510
あとで読む
2017/08/12 22:54:34
yomo_w5_3
"記憶とは「システムそのもの」""ヒトの記憶は、どんなに大切な記憶であっても、粒子のレヴェルからスタートする" 超高性能な3Dスキャナ・プリンタが出来ても、個人の記憶や感情を正確に観測し再現するのは不可能と
2017/08/12 23:03:05
t_massann
BS世界のドキュメンタリー「メモリー・ハッカー~記憶が塗りかえられる」でちょうど同じような話をやっていた。https://www6.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/?pid=170601
2017/08/12 23:12:34
tick2tack
“広義では、記憶とはシステムに起こった変化であり、そのシステムの将来の働きを変化させるものと定義される” 脳に限らず。専用化された素子をネットワーク化したものが脳。
2017/08/12 23:33:47
goldenbatman2
ウィトゲンシュタインが言ってたが真実だったと、再確認
2017/08/12 23:35:05
kibarashi9
概念の構築回路自体が無数に出来上がってるってことか。
2017/08/12 23:40:46
sidestep15
つまり何かを思い出すときは、記憶がフラッシュバックされるのではなく、そのたびに記憶が作り出されるってことなんだなぁ。
2017/08/12 23:58:07
sekirei-9
その時の生化学的な状態が完全に再現されるわけじゃないから、人の記憶は美化されたり変質したりもする。
2017/08/13 00:05:20
Shin-JPN
現代脳科学が明らかにしつつある「意識や記憶は動的な状態」という知見を補強する研究がまた一つ。静的データでない以上、記憶はいくらでも書き換わるし意識の連続性は怪しい。自己とはかなりふにゃふにゃな代物。
2017/08/13 00:07:56
peketamin
フリップフロップを組み合わせた回路を出されて「この回路の振る舞いにより『記憶』を実現できる」と言われた時の感覚。そして多分、脳以外の組織にも記憶回路はある
2017/08/13 00:24:55
k_oniisan
脳のある局所的状態がある体験の記憶に該当し、その中にまた局所状態があってという入れ子構造になっていて、全体でひとつの体験の記憶になってると。てかさ、具体的に説明しろよ。
2017/08/13 00:32:47
keisuker
途中で記事読むのやめちゃったけど、ブコメ100文字で解決。なるほどなるほど
2017/08/13 01:11:51
bell_chime_ring238
おもしろい。この文脈でいくと、物忘れってどういう機序なんだろうね。回路自体が使わないエリアに片付けられてるってことなのかな
2017/08/13 01:13:37
sugawara1991
記憶とは、脳が特定の場所にその情報を保持することではなく、脳が総体としてその情報を想起しうる状態へ遷移することであると
2017/08/13 01:13:47
rusemoly
では意識とは?
2017/08/13 01:32:53
amd64x64
言い方を変えただけ
2017/08/13 02:11:21
tettekete37564
“記憶が蓄えられている場所など、脳内のどこにもないとわかります」”
2017/08/13 02:33:31
tanayuki00
脳内に記憶の保管庫があるわけではない。「どんな知覚経験も、ニューロンの分子に変化を生じさせ、ニューロン同士の接続を再編する。つまり、脳は文字通り記憶でできていて、記憶はつねに脳をつくり替えているのだ」
2017/08/13 02:46:47
Yuruku_Tekito
多重人格者がそれぞれ個々に記憶を持つことを考えると、ニューロンの接続パターンとは統計学的に無数にあるんだろうな…自己と記憶は分かちがたいのか
2017/08/13 02:51:34
kei_1010
脳の仕組みを模倣したAIの研究に応用できると良いのだが
2017/08/13 02:59:24
ryuukakusan
つまりどう言うことだってばよ
2017/08/13 03:13:38
you21979
なんとなくクロージャっぽいなと思った
2017/08/13 04:17:02
natu3kan
記憶を呼び起こすのは都度、材料を取り出しレシピをみてカレーライスを作るようなもの。材料の不足などで代用品つかった思いつき、または認知バイアスというメシマズ嫁がレシピをアレンジし、記憶の同一性を失う時も
2017/08/13 05:27:23
ueshin
記憶とは時間ですらない。終わったことの脳内の再現であり、それを時間といえるのか。現在思い返している現在の心象でしかない。
2017/08/13 05:43:05
jintrick
形而上学的ポエムというくだりで読む気失せる。
2017/08/13 05:48:33
kyokucho1989
楽しい
2017/08/13 05:48:44
hihi01
粒子 → 量子 かな?「ホロン」とか言われてた頃からの指摘。日のものに何も新しいものはない。
2017/08/13 06:22:50
shinzor
信号の流れやすさ
2017/08/13 06:23:49
kaizokuyobare
脳か
2017/08/13 06:27:05
leiqunni
人は知ることで変わる。
2017/08/13 06:32:00
yamam1980
なにこれ!おもしろ!
2017/08/13 06:38:59
wata300
《記憶を定義するのは、時間を定義するのと同じくらい難しい。》
2017/08/13 06:45:08
qtamaki
君の記憶が君のすべてだ
2017/08/13 06:55:31
homarara
このモデルだと、認識さえできれば記憶できることになるから、脳の損傷による前向性健忘なんかが説明できないのでは?
2017/08/13 07:13:52
cocoronia
私の感覚的な捉え方でいうと記憶や脳はゆらぎ、なのかなー
2017/08/13 07:27:02
mamezou_plus2
パターン・シフトとその分岐性
2017/08/13 07:33:24
hathatchan
人間の脳を交換したらどうなるんだろう…
2017/08/13 07:41:19
TACOMIC
#蛸あらん #蛸OL #蛸宇宙儀
2017/08/13 07:42:08
periodict
詳細が明らかに、ってこれレビュー論文だからな
2017/08/13 07:59:35
mucci
ふ~ん
2017/08/13 08:04:50
primedesignworks
あの子の顔をなかなか思い出せないのは何故なのか。いつも見ているはずなのに。
2017/08/13 08:12:28
wlcb
「典型的な記憶とは、過去のある時点で活発だった脳の複数の部位のつながりが、再び活性化することでしかないのです」
2017/08/13 08:13:10
kangaetemita
“これは、単なる形而上学的ポエムではない。”
2017/08/13 08:52:03
freefox
そのものがデータ、記憶か。やっぱり凄いな!
2017/08/13 09:09:18
pppzzz
“脳内”
2017/08/13 09:13:01
progrhyme
SFでよくある「ヒトの脳を保存しといて記憶を再生」みたいなのは、まだまだ先の話って感じかな
2017/08/13 09:29:17
noisun
これは論文を読んでみたい。なんかこういうのを理解しているかいないかでも自分の中の動きというかシステムが変化する気がして楽しい!
2017/08/13 09:34:14
ai_gaminglife
アマデウス待ったなし
2017/08/13 09:36:24
airj12
学習モデルが変われば記憶も変わると
2017/08/13 09:53:58
pokochan55
興味深い話。でも、脳のことだけに内容が難しかった。図があると嬉しい。
2017/08/13 09:54:40
elephantskinhead
ぶっちゃけよくわからん
2017/08/13 09:54:53
wow64
けっこうAIに似てるかもな
2017/08/13 09:58:36
yoiIT
“脳が「記憶そのもの」であり、脳細胞やシナプスなどが「時間を理解」している”
2017/08/13 10:06:06
masudamaster
『これは、単なる形而上学的ポエムではない』 草
2017/08/13 10:10:12
Nao_u
「広義では、記憶とはシステムに起こった変化であり、そのシステムの将来の働きを変化させるものと定義される。」
2017/08/13 10:20:10
gowithyou
「program as a data」 Lispの世界じゃないか。さすがLispは人工知能プログラムに使われただけあるな!
2017/08/13 10:22:02
velonica3
“記憶とは「システムそのもの」” 攻殻機動隊に出てきそうなセリフっぽくてかっこいい。
2017/08/13 10:26:43
mobits
アプリとDBは分けるべき。
2017/08/13 10:33:29
kabochatori
風来のシレンの回想の実装と一緒だ!(操作を記録してそれを再実行してる)。そしてバグの元
2017/08/13 10:46:47
KeitaroKitano
記憶とはいかに曖昧なものであるかがわかる。警察の自白強要はシステムダウンさせるためのDDOS攻撃に似てると感じた。 “記憶が蓄えられている場所など、脳内のどこにもない。記憶とは「システムそのもの」なのだ。”
2017/08/13 10:59:38
htnmiki
これはむしろ記憶の移植に光が見えたのか?
2017/08/13 11:21:14
golopolongt
脳とは「記憶そのもの」だった──「記憶のメカニズム」の詳細が明らかに|WIRED.jp
2017/08/13 11:24:07
a1ot
“研究者たちはバクテリアに光の点滅を予測させることに成功している。アメフラシの反応のような原始的な記憶であっても、進化的観点から有利。生物が過去の一部を未来と統合し、新たな課題に挑戦できるようになる”
2017/08/13 11:36:19
emj1025
記憶は簡単に変わってしまう事に納得
2017/08/13 11:39:25
forlindondons
脳とは「記憶そのもの」だった──「記憶のメカニズム」の詳細が明らかに|WIRED.jp
2017/08/13 11:57:04
pineapplecomputer
本論から外れるが、やっぱり獲得形質は遺伝するんじゃないの?・・・ドクター増田、教えてよ!「アメフラシの反応のような原始的な記憶であっても、進化的観点からは有利になる」。
2017/08/13 12:03:17
netsurfer100
これ何気に大発見
2017/08/13 12:09:48
hitoyasu
あまり明らかになっていない感がある。
2017/08/13 12:22:19
hi_kmd
とりあえずデバッグ困難な構造っぽいなーとは思った。一箇所の変更が予想もできないところに影響を与えそう。
2017/08/13 12:29:22
tomotan_uki
こういうの読むたびに「ブッダって、すげーな」とつくづく思う。
2017/08/13 12:36:39
unagiga
体験によって脳内の回路が構成され、それを追体験する(回路に電気信号みたいなものを通す)ことが記憶という理解で良いのだろうか?
2017/08/13 12:50:27
iku-sawa11
いや,記憶を再現するための情報はどこに記録されてるのよ?
2017/08/13 12:56:32
pilpilpil
NLPが効果的だという論に展開できるかも。記憶がこの通りだとしたらコアトランスフォーメーションは間違っていないとも言える。
2017/08/13 13:39:44
maicou
デジタル時代になってから、すべてのものは複製であるという持論があるのだけど、これもそういうことだよな(自分だけが理解できるメモ)。
2017/08/13 13:48:29
a_chida3
今している治療に関して当初からシナップスとニューロンなどの考えを含めて習慣化された行動と記憶という観点から、さわる。ふれる。の違いを明確に差を設けて手法にあたれと師匠は生前言っていた。そして今がある。
2017/08/13 13:51:02
pochi-mk
難しいので後で読み直す。
2017/08/13 13:54:14
slkby
物理の探求も極めればすべて情報に行きつくのだからなにもおかしくはない(極論)
2017/08/13 14:36:41
udongerge
内容はさっぱり分からないが興味深い。
2017/08/13 14:48:00
takamurasachi
「分子、イオンチャンネルの状態、酵素、転写プログラム、細胞、シナプス、それにニューロンのネットワーク全体をほじくり返してみると、記憶が蓄えられている場所など、脳内のどこにもないとわかります」
2017/08/13 14:58:09
GOD_tomato
そのシステムを解明できれば完全自立型のAIの誕生も近いのかも。
2017/08/13 15:13:01
synonymous
世界規模の伝達。音の媒体を通して伝えられた、感動的な表現
2017/08/13 15:13:20
yoshi-na
思い出すというのは引き出すのではなくて再構築するということなのか…
2017/08/13 15:31:36
chirasinouramemo
シナプスの伝達物質が減る病気になると記憶力も落ちるわけですね。
2017/08/13 17:07:16
Nan_Homewood
難しい。後で読み返す。
2017/08/13 17:07:47
FeZn
まず一冊目は、ジュニア新書とかそのへんまで噛み砕いた本で読んでみたい。(概要は分かったけどちょっと理解が追いつかなかった)
2017/08/13 17:11:59
hobo_king
面白いような恐ろしいような……記憶をバックアップしようとしたら、脳丸ごと、いや神経系は体中にあるから下手したら人間の体全体をコピーせにゃならんって事かな。
2017/08/13 17:14:34
umiyosh
人形使いっぽい
2017/08/13 17:17:38
kentrino
パラメータ付きの回路素子の集合と考えるだけで良い
2017/08/13 17:21:34
Velas
“システム”
2017/08/13 18:16:09
takahiro_kihara
"記憶とは「システムそのもの」なのだ。"
2017/08/13 18:44:29
o120furusawa
脳は経験に文脈を添える。
2017/08/13 18:49:54
blueboy
このくらいなら、とっくにわかっていた。記憶とは、部分領域ではなく、脳全体の神経の状態なんだよ。 http://j.mp/2fC0jmc /一方、これだと、感覚記憶と、知識とが、区別されていない。精密に分類せよ。→ http://j.mp/2uQfdHp
2017/08/13 20:36:55
abababababababa
時間は存在しない、あり方でしかない、って、「神との対話」って本で同じこと言ってた気がする。
2017/08/13 20:38:57
norton3rd
お釈迦様の『無我説』が一段と補強された
2017/08/13 20:52:07
lenore
概要を表現しようとすると文学的、詩的、哲学的にもなってしまうこの事象。面白い。
2017/08/13 21:21:29
schrift
おもしろー
2017/08/13 21:26:41
xevra
男どもが死ぬまでおっぱいを求め続ける理由がここにある。
2017/08/13 21:33:07
deadwoodman
“ニューロンのネットワーク全体をほじくり返してみると、記憶が蓄えられている場所など、脳内のどこにもないとわかります”
2017/08/13 21:50:05
nilab
脳とは「記憶そのもの」だった──「記憶のメカニズム」の詳細が明らかに|WIRED.jp
2017/08/13 22:05:50
simabuta
つまり「人間だもの」というもの言いの根拠が補強された、ということか。
2017/08/13 22:31:31
rryyu
池谷裕二かと思ったら違った
2017/08/13 22:35:12
publicphysics
なんでこの記事にここまで人気が?モノは言い様という感じで、仮説としてそこまで珍しいとも感じないけど。。/でも、このくらい踏み込んだ推定がNeuronでできるくらい、知見が集まってきたんだなと思うと感慨深い。
2017/08/13 23:07:44
kagehiens
短期記憶を体表面近くの熱分布で代用できる気がする時があるんだけど、背景にはこういうことがあるんだと言われれば納得
2017/08/13 23:12:22
noko3354
記憶が脳なのか。生まれたばかりの時ってほぼまっさらなシステムってことなのかな?
2017/08/13 23:47:25
adsty
記憶が存在できるのは、脳内の分子、細胞、シナプスが「時間を理解している」から。
2017/08/14 00:22:25
macj_jp
“記憶が蓄えられている場所など、脳内のどこにもないとわかります”
2017/08/14 01:49:27
danboard_twins
アメフラシですら!(「カッパですら!@伝染るんです。」の感じで)
2017/08/14 03:17:49
ryokujya
嫌いなタイプの人がいてそれがシナプスネットワークで形成されていたとして、ある嫌いな人タイプで克服できたとしたら、元の嫌いなタイプの人もネットワークの変化で嫌いでなくなるのかなぁ?それとも個別?
2017/08/14 03:38:54
yasudayasu
「分子、イオンチャンネルの状態、酵素、転写プログラム、細胞、シナプス、それにニューロンのネットワーク全体をほじくり返してみると、記憶が蓄えられている場所など、脳内のどこにもないとわかります」と、言う。
2017/08/14 04:38:06
cl-gaku
状態そのものなのか
2017/08/14 04:49:04
SasakiTakahiro
記憶とは「システムそのもの」。
2017/08/14 08:19:16
knagayama
脳は物理的に記憶を表象していると
2017/08/14 09:32:24
ryuzi_kambe
マッドサイエンティストの声で読んでみよう:「理想的な世界においてなら、ニューロンひとつひとつの挙動をリアルタイムで追跡できるのですが」
2017/08/14 10:34:50
strategy-pm
データとロジックというものが人間(生物)に当てはめることができないという面白い話。これだけで物語作れそうじゃないか。
2017/08/14 12:11:50
sai0ias
人間と同じようなAIを作るのはやっぱり無理なんだろうなと思う。AIはAIとしての発展をするだろうけど、人間のそれと同じにはならない。
2017/08/14 12:29:30
paradisemaker
「脳が時間を理解している」ことが判明したならノーベル賞もんだけど、元論文も英語記事も当然そんなことは書いていないわけで。
2017/08/14 13:42:09
yooks
ニューロンネットワーク自体が学習であり記憶だと理解してたけど、それをシステム全体としてとらえようってこと?時々の状態が次の学習を行う、脳システムが都度都度変わり続けるってことか。まさに「今ここ」だな
2017/08/14 16:28:22
atsushi0908
いろいろ判明してきますね。
2017/08/14 18:29:10
sheephuman
研究手法にノックアウトマウス─つまり遺伝子操作で一つの機能を取り除いたマウスで実験するというものがあるそうだ。同様に人間も、例えば「時系列が覚えられない」ような先天異常を持つ人なんかで比較出来る。
2017/08/14 19:55:14
wosiss
これは為になるわ。
2017/08/14 20:34:44
athomesummer
記憶のメカニズムかーこれは興味深い
2017/08/14 23:35:47
delegates_involved
脳科学はわくわくしますね
2017/08/15 05:01:07
old-rose
2017/08/15 08:50:46
joint1
経験によってニューロンのつながりの相対強度が変化する。脳は常に変化しているって感じ?そうなんだろうけど、その詳細が興味深い
2017/08/15 11:15:20
mskn
記憶が蓄えられている場所はなく、記憶は、情報としてでなく知識として脳内全体で保持されているということ?[AI]
2017/08/15 14:02:10
masadream
ほえー。
2017/08/15 22:37:29
gogatsu26
“「分子、イオンチャンネルの状態、酵素、転写プログラム、細胞、シナプス、それにニューロンのネットワーク全体をほじくり返してみると、記憶が蓄えられている場所など、脳内のどこにもないとわかります」”
2017/08/16 14:05:04
ruicc
とりあえず人間を分子に到るまでのコピー作ったらそれはシステムのコピーであって同一の記憶を保持するということでいいかな