2017/05/25 16:37:37
death6coin
「「○○村の女性Aさん（45）が私に語って聞かせた結婚生活の愚痴」なんてのも」　○○に、はてなしか入らん！
2017/05/25 17:45:53
echorev
村のしきたりが外部から見て有効かどうか
2017/05/25 17:57:38
hachi09
村は燃えているか…みたいな感じになってきた気がする|дﾟ)
2017/05/25 18:07:03
Agrius_Akita
これ、名前を出す必要があったのかと、法的に問題ないと殴りかかってる2つだけ気になってる
2017/05/25 18:07:40
mobanama
"ふつうそういう研究ならry「pixivのデイリーランキング上位20作品を平成××年△月から△月まで○ヶ月にわたって調査しました」みたいなデータになるはずで、分析対象が10作品だけって段階でサンプル少なすぎる"そう思た
2017/05/25 18:16:00
rgfx
Pixivとしてもこういうマイニングを自社ラボでプライベートに研究したい向きもあるだろうに、まぁ、やりにくくなったろうなあとも。
2017/05/25 18:17:06
Cunliffe
「分析対象が10作品だけって段階でサンプル少なすぎるでしょ」わたしも、まずここ引っかかったんだよね。あと、著作権法上の「引用」に相当するの問題。「日本語均衡コーパス」はそこ物凄く丁寧にやってるので。
2017/05/25 18:38:54
rajendra
人文科学でも社会科学でも、資料を論文に落とし込む際のこのような作法については学ぶはずだし、先行研究追ってれば自然と身につく。
2017/05/25 18:39:57
hepta-lambda
“批判する側も適切な論拠を選んだ方がいいですよ”うん。あの論文のやり方は駄目だと思ったけど批判意見には賛同できないものも多い
2017/05/25 18:42:24
OUMUkun
学問村のしきたりこそがこの世の全てみたいな方とは正直交友関係持ちたくないですねｗ（煽り）／法的に問題なくても研究者各位から総ツッコミ状態の研究って割とあるんだよ、普通は指導教官がツッコミ入れるけど(^^;)
2017/05/25 18:50:40
sangping
「○○学ならOK」って言うけどそれ慣習ってだけだよね。「必要性のない情報は引いてこない」ってモラルは理解できるけど、モラルに明確な線引きはできないし、結局「法に反していなければOK」でいいんじゃないかな。
2017/05/25 19:10:38
frothmouth
# |ω・)……
2017/05/25 19:20:58
shibacow
この話、今後、UGCは研究で扱わないようにしましょうみたいな過剰反応が一番怖い。 引用元を隠すと再現実験が出来なくなる。
2017/05/25 19:36:28
type-100
げに。公開されている文章を使って研究すること自体は問題ないが、わいせつ物というレッテルで取り扱う以上配慮は必要で、「引用元を明示する」というのはナンセンス。
2017/05/25 19:52:07
PowerEdge
俺の思う所も概ね同じで、匿名加工できたよね？と思った
2017/05/25 20:14:43
wdnsdy
特殊なしきたりのある村の研究をするなら、そのしきたりを把握・遵守して敬意を払わないと研究者という存在が嫌われてその村で二度と研究ができなくなる（他の研究を阻害する）って意味で倫理に反すると思う
2017/05/25 20:23:08
nakex1
論文を読んだ人が結果を再現できるかを考えたらやはり出典ははっきり示すべきだと思うがなあ。膨大なサンプルを使って記載しきれない場合でも問い合わせたらリストを見せてくれるとか。
2017/05/25 20:43:05
escitus
https://www.bengo4.com/internet/1071/b_463927/ ハンドルネームが人格権とリンクするかは微妙な問題っぽい
2017/05/25 21:02:22
kaos2009
“これ文学研究じゃないですよね、という話”出典を示すのと出典の示し方は別と
2017/05/25 21:18:15
coldcup
あの研究に侵襲性がある（＝フィールドワーク的）かどうか、対象の作家にとってpixivがフィールドであるかどうかの点で認識の差がありそう
2017/05/25 21:21:03
ijustiH
「さらに追記」の二ぽつが原則。単なる統計解析研究という面で言えば、公開データの解析はデータ提供元の規約に反しないように使うのが基本、出典を明らかにするのは当然、元データの選び方(研究の質)に疑問
2017/05/25 21:34:32
seiroten
第二著者の准教授の他の原稿や、その他の研究者の原稿でも、アニメの台詞、マンガの台詞、レビューサイトに投稿されたレビュー文章なんかも分析対象データにされてた。参考文献にマンガがあって笑った。
2017/05/25 21:57:36
todesking
人文系の人の意見。概ね納得行くけど、使用したデータセット(それも10件程度なら)は公開するべきだという感覚がある。
2017/05/25 22:19:23
ushi2
「侵襲性の有無」「サンプルの選び方は適切だったか」「指導教員の責任は」などの論点が一通り取り上げられている。
2017/05/25 22:19:23
zatpek
まあ、「ＡＩによる有害表現のフィルタリング」って研究自体の倫理性も気になるんだが…。そこはまた別のはなし。
2017/05/25 22:38:56
rAdio
あー、 id:entry:338767803 で俺が見たことあるといったの、ここで挙げられてるやつだ。やっぱりブックマークもしてた。 id:entry:183660874 / 内容も首肯することしきりでシャッキリポンだわ。
2017/05/25 22:50:21
enemyoffreedom
「何が言いたいかというと、確かにあの論文は研究倫理に反するけど、それは同人小説を研究対象として引用することがいけないからではないので、批判する側も適切な論拠を選んだ方がいいですよ、というお話でした」
2017/05/25 23:00:17
kusorurosuk
二次創作はグレーゾーンなんだから表に出すときは気を付けろ！とか言ってる腐女子よく見たけど、逆ギレ甚だしいな　やましいと思ってるなら公の場であるインターネットに公開すんなよって話でしかない
2017/05/25 23:16:44
hungchang
人文系ではサンプリングを必要とすることが稀で基本的に研究対象が特定単数なので参照先は明記する。自然科学・社会科学系は知らん。言語学の論文であれば明記すべきだが、これは情報工学っぽいのでどうしたものか。
2017/05/25 23:18:03
sanam
個人的に自分の作品がパクられてもオク出しされても論文に引用されても逆に承認欲求が満たされるクチだし見られて嫌なら鍵かけとけよと思うけど、あれは研究に使わせてもらう立場の人間のする事じゃねーだろとも。
2017/05/25 23:41:16
fusanosuke_n
例えば「ノクターンノベルズ」http://noc.syosetu.com/top/top/　ならログイン不要、Googleに全文クロールされていてゾーニングなしなのだがなぜ閲覧制限があるpixivを選んだのか。https://goo.gl/8QFrm2
2017/05/25 23:55:10
nt46
医学論文でもカルテ調査するなら患者本人には(直接的には)迷惑かからず、それを氏名つけて公表したあとに患者本人に影響出る可能性が出てくるわけで"根本的に違う"というのがよくわからん。
2017/05/26 00:12:06
catsnail
こうして燃えてる時点で侵襲性があるということになるのでは。「衆目に晒された→恥ずかしい→公開をやめる」が「過剰反応」だとしてもそのせいで研究対象は消えてしまったわけで。
2017/05/26 00:18:28
p_papua
研究で「引用」というと文献リストに載せるやつなので，今回の件では研究用語的には「引用」では無いんじゃないかなあ。法的には分からない。pdfは全発表のを出してるんだから，いちいち弾いてらんないでしょ。
2017/05/26 00:21:32
taron
「そもそも個々の作品のURLを列挙できる段階でちゃんとした研究とはいえないんじゃないんですかね」本当にこれ。
2017/05/26 00:28:19
napsucks
引用元を示すのは研究論文として当然のことで、一方でそれがアウティングになってるという問題か。
2017/05/26 00:44:35
drunkghost
会員制で見たい人だけが見られるようにしてある物を引っ張り出してきても許される、引用や研究ってそんなに万能なんです…？
2017/05/26 01:11:37
turanukimaru
"デイリーランキング上位20作品を(略)調査しました」みたいなデータになるはず"まさにこれで、サンプル数ではなく恣意的にデータを選別することが研究の正当性をなくしている。統計処理して悪意を消すべきだった。
2017/05/26 01:15:00
estragon
再現性を追試できるようにするためには、コーパス採取元は明らかにする必要があるじゃない？村のしきたりがあるなら、調査不足だと思うけど、18禁コンテンツを18禁コンテンツとしてリストすることの何が問題なのだろ
2017/05/26 01:26:47
modoroso
概ね同意する　学問の自由は最大限守られるべきだが同時に研究対象や協力者を傷つけぬよう配慮が必要で今回はそれが少し足りなかったのかなという感想
2017/05/26 01:30:34
rag_en
http://b.hatena.ne.jp/entry/338767803/comment/rag_en。/一応言っておくけど、『ブクマ（SBM）する・ブコメする』についても大体同じ話やで？
2017/05/26 01:36:27
makou
だいたい書かれてるからいいや。
2017/05/26 01:49:56
hal9009
これ引用じゃねぇだろｗ別に引用はしてないしｗ30条の4で適法になる、というだけの話だと思う
2017/05/26 01:51:40
Windymelt
侵襲性という言葉を知れたので満足した
2017/05/26 01:57:33
hofdamaan
属人的性質のあるものを人工知能研究のサンプルに使うという行為は、従来の引用とは違う問題のような。著作権というよりプライバシー
2017/05/26 02:09:58
arguediscuss
「研究対象」という言葉も違和感があるけど。対象というより材料のようなものの気が／自分のネット感覚だと、これを受けて非公開にするくらいなら、そもそも最初から非公開にしておくべきだったんだと思ってしまうが
2017/05/26 02:14:37
c_lindenbaum
今回の件でいろいろ読んだ中でこの増田が一番納得いくものだったのでブクマ
2017/05/26 02:39:21
ajtpyomkptm
二次創作が研究対象になるなんて前例がなく誰もそんな想定をして書いてない。これは前例がないことだということを頭に入れていきなり研究の場に引き釣り出されて心の準備が追い付かない人の気持ちも憂慮してほしい。
2017/05/26 03:42:54
kusigahama
大変に真っ当だ
2017/05/26 05:11:58
knagayama
いいバランスの議論。ただ「何を材料としたか」はやはり示す必要があると思う。
2017/05/26 06:18:08
BigHopeClasic
“なのでこれは、医学や文化人類学・社会学とは根本的には違う話”そう、この騒動で最初に感じた違和感はこれ。この違いをわからずに感情論で猛り狂ってるバカは一回味噌汁で顔洗って出直してこい。
2017/05/26 06:34:49
blueboy
勘違いしているのでは？　「そのままコピペしているなら、引用だ」「コピペなしで、データ処理の対象としているだけなら、引用ではない」というのが妥当だろ。／猥褻物でないものを「猥褻物」と表現するのは別問題。
2017/05/26 06:40:40
kojette
"ふつうそういう研究なら、「○○新聞のデータベースで××年分の記事を検索して調べました」とか「pixivのデイリーランキング上位20作品を平成××年△月から△月まで○ヶ月にわたって調査しました」みたいなデータに"
2017/05/26 07:22:53
sanma3
トップブコメ、うまいこと言うなあ。
2017/05/26 07:32:09
nhayato
工学の一分野としては他研究者や実務家の再現のために使ったデータセットを公開したりソースを提示するのは不思議ではないと思う（一般的な話として）/それこそこういう話題を科学者倫理として学びたかった感はある
2017/05/26 07:44:54
hoihoitea
研究対象を怒らせないように研究しなければならない。配慮が足りなかった。という話だと私は思います。
2017/05/26 07:51:40
Cujo
たとえば、コミケ取材への対応から学べるものはあったんじゃないかな（後知恵
2017/05/26 07:54:45
lcwin
引用自体が悪いというよりはという感じ
2017/05/26 08:05:47
lastline
なんで二次創作に限りましたか / 18禁として公開されているWeb小説の方が適切では
2017/05/26 08:15:56
azum1
長門と陸奥で気が散っただろ！／わかりやすかったです。
2017/05/26 08:16:17
warulaw
しっくりきたし、大体間違ってなかった。パクりは許されないけど、ネット上に開陳したら自身の著作として引用されるのはしょうがないよな。論文の質が低いことは、また別の話。
2017/05/26 08:21:36
cl-gaku
だいたい感じてたことは言語化されてた。
2017/05/26 08:25:36
kakaku01
仮にも現代に生きる先進国の国民でありながら南米の部族社会みたいな扱いを要求されるのかよ
2017/05/26 08:26:02
DocSeri
二次だけでなく一次でも三次でも、創作でなくとも同じだけど、問題の切り分けに関しては一番整理されてる
2017/05/26 08:27:38
tokoroten999
この辺の話は昔嫌というほどやってお腹いっぱいで食傷気味なんだが今盛り上がってるのは議論前提部分だからアホらしい以外の感想がない
2017/05/26 08:35:51
sds-page
研究対象と良好な関係を保つようにしないとその後の研究がやりにくいよねって話
2017/05/26 08:38:37
enhanky
いい論点整理だと思うけど、閲覧にログインが必要なサイトで管理者の許可なく無制限にスクレイピングしていいのかという疑問が（著作権法第47条の6）。
2017/05/26 08:38:43
myrmecoleon
だいたい同意。現状の法律や規程だと明確に違反はしてないと思う。その上で誰か止めろよと即座に言える内容だった。研究者の中で理解が深まることを祈る。
2017/05/26 08:55:35
shoh8
"法的に問題があるか、研究倫理として問題があるか、研究として優れているか、ムカつくか" どの論点で話したいかを共有しておくの大事。混同してアレルギー反応してたら対応できんよ
2017/05/26 08:57:35
milkya
非常に極めて分かりやすいまとめ！「ムカつく」という感情は理解できるが、それを不当な法解釈や無意味な組織批判に転化してはいけない。率直に分析対象側が不快を表明し、新たな研究倫理観の醸成を図る方が建設的。
2017/05/26 09:00:17
uunfo
研究対象に使ったのなら検証可能性や引用の作法としてURLは示すべき。100件だろうと1000件だろうと10000件だろうと論文ならsupplemental dataで公開されるべきやつ。
2017/05/26 09:01:07
bouzuya
"結論：場合による"
2017/05/26 09:11:43
sai0ias
Pixiv論文の話はこれが一番分かりやすいかな。法的にアウトと倫理的(お作法的)にアウトは違うからなぁ…
2017/05/26 09:21:26
dynamicsoar
別の観点なんだけど、データセットの保全というのも一般的にはポイントになりそうだなと思った。この件に限らず論文に載ってたURLが「リンク切れ」じゃあ結局は再現性ないよね。やはりリポジトリに上げる方が確実か
2017/05/26 09:24:13
crowserpent
「法的な問題はないが研究倫理としてダメ」という趣旨は概ね同意。でも、マサキチトセさんの社会調査に関する記事と「別問題」というのは違うと思う。
2017/05/26 09:24:46
akawi
研究対象を悪意でもって破壊して二度と研究等できなくしてるんだから文系研究者サイドの俺としては死ぬまで石投げるし、オタサイドとしては何が法じゃうっさいボケ死ね言うて殴るし、いずれにせよ死ねで一致。
2017/05/26 09:32:17
timetrain
人工知能学会のテーマが人文学民俗学に突入したという事実自体は人類史に残る出来事かも知れないと思い始めてきた
2017/05/26 09:41:21
lumely
自説を述べるならば，より文化を発展させる有効な方法として引用が万能な方法として認められているので，それが嫌ならば公開すべきではない．公表権は譲渡不可能な権利だし/情報系の全国大会系は原則査読なしです
2017/05/26 09:45:34
natukusa
その昔は対象が同人屋だと「自ら公開している以上は何されても覚悟しろ」と封じられてきたけど、昨今は「あちらさんの風土を一方的に踏み荒らすのはどうなのよ」という視点が発達してきて少しほっとしている。
2017/05/26 10:07:00
doncot
だから「引用が可能」と「倫理的に問題あるか」は別の話だってば。
2017/05/26 10:10:38
multiplex00
はてな村を無遠慮に見て回る研究者がいたとしたら、やっぱり手斧で襲われるんだろうか
2017/05/26 10:23:56
YaSuYuKi
この件で明確に違法性があると言えるのは、対象を「わいせつ物」と表現したことで、法律上の「わいせつ物」ではないにも関わらずそう表現したことによる名誉毀損。著作権上は把握している限り白
2017/05/26 11:08:18
nezumihara
納得。
2017/05/26 11:09:58
houyhnhm
データ分析は複製権の話ですよ。あと、慣習は免責とかには繋がりますが、「連絡出来るものをせず」というのは問題で、こういう発表する人は機微情報扱っちゃいけないです。
2017/05/26 11:10:52
cloq
うーむ
2017/05/26 11:38:17
Assume
#増田　解説ありがとう
2017/05/26 11:43:58
sumeshiyagi
特殊なしきたりか？R18なものは恥ずかしいって大多数の大人が持つ感覚じゃない？研究者と腐女子だから起こったというより、相手への敬意、配慮、倫理観の欠如により起こったと思う。誰でも被害者になりえるよ。
2017/05/26 11:51:08
ifttt
pixivって鍵垢みたいなやつないのか
2017/05/26 11:58:37
deep_one
同人を対象にしようとしたのは、最終的な適用対象が掲示板とかだからじゃないか。商業作品じゃジャーゴンはなるべく排除するだろう。ジャーゴン満載のソースを探したのでは。
2017/05/26 12:00:58
Windfola
データセット見たい研究者向けにはそれこそアクセスにワンクッションあるとこに置いておけばいいだけでは
2017/05/26 12:22:44
kurahito4
このヌルいエッセイは害悪
2017/05/26 12:27:04
aoi-sora
“お金払わないと読めない学術雑誌に掲載された論文は無断で引用しちゃいけない”学術雑誌に掲載された論文や記事は、公刊が前提だからおそらく問題ない。が、件の小説も、公刊とみてよいようだ（修正済み）。
2017/05/26 12:40:58
ScarecrowBone
問題の切り分けについてわかりやすくて真っ当
2017/05/26 12:43:54
akio6o6
“批判者たちが無断引用だ何だと言わず、なんだよこのクソ論文的外れな「分析」してんじゃねーよ上から目線でムカつくんだよ死ねよ、という主張で攻めていたら私は喜々として石を投げる側に加わっていたけどね。”
2017/05/26 12:52:57
saebou
「批判者たちが無断引用だ何だと言わず、なんだよこのクソ論文的外れな「分析」してんじゃねーよ上から目線でムカつくんだよ死ねよ、という主張で攻めていたら私は喜々として石を投げる側に加わっていたけどね」
2017/05/26 12:57:39
wideangle
"これ文学研究じゃないですよね", "あそこで個々の作者さんの名前を出す正当性は全然ない。出典の明示にしても、「○○というサイトで××年～××年にかけて上位20位に入った計△△作品を分析しました」でじゅうぶん。"
2017/05/26 13:03:46
RondonZoo
“「分析に用いている時点でこれは引用ではない」”“いやいや、分析対象として使うのも立派な引用ですから。”このへん法的にどうなんだろう。
2017/05/26 13:15:38
mera85326b
非常にわかりやすい。
2017/05/26 13:20:03
ytn
対象に断りを入れる類の「調査」ではなく且つ匿名処理が必要というのは割と同意。ただ社会学等の調査と「根本的」に違うかどうかは留保。「調査」に足を踏み込んだ認識がなかったっぽいのが本件の論点だと思う。
2017/05/26 13:39:44
hoshifuru-mabataki
倫理ってより研究作法がなってないから大問題になったって方が正しい気がしてきた/元論文読んだけど、pixiv小説である必然性もないし、ああやって引用する必要もないし、NLって言い方がそもそも最近好ましくないし…
2017/05/26 13:52:52
sirobu
pixivソースでも「画像認識で男性向けR18画像の自動フィルタリングを研究」だったら荒れなかった気がする。女性向け同人界隈は検索除けスラッシュとかパス付きサイトとか昔から閉鎖性が……
2017/05/26 13:53:40
pokemofu
あと怖いのはネットで検索出来る=ネットで簡単に辿り着けるようになる=興味本位で荒らすような奴が絶対出てくるのも問題。せめて許可は取る必要あったよねこれという感じ
2017/05/26 14:34:36
junglejungle
この界隈を故意に潰す目的で引用されて公に批判されたら簡単に潰されますよって白状してるようなもんだな。
2017/05/26 14:37:33
b4takashi
概ねこの内容に同意。修士1年が腕試しも兼ねて投稿、くらいの意気込みだったんじゃないかな。「質疑応答でコテンパンにされるのも良い経験だろう」と教員も敢えて口出さなかったのでは。
2017/05/26 14:46:54
lisagasu
今回の件でpixivや二次創作同人が今後いっさいの学問研究に協力しないとなったらそれも前向きではないと思う　いい形が見つかるといいな、ぶっちゃけpixivの運営もあんまり信用できないからなー
2017/05/26 15:03:43
pony7330kun
“これが歴史学だとまた話が違ってくるというか”いいえ江戸時代の古文書に時々見つかる堕胎関係や不義密通などの場合、伏せ字にするケースがある。どの家の先祖だかわかるため
2017/05/26 15:31:22
soundsea
トラバ一番上ふくむ
2017/05/26 16:56:20
marimonbunny
文系学会の常識みたいなのはわからないけど、同意見。フィルタリングの研究でなんであの表が必要なのか、理解できなかった。(まあPDFも読めない状態なんだけども)
2017/05/26 17:57:05
KoshianX
文学研究だったら引用になるんだろうけど、フィルタリングアルゴリズムの研究開発で引用といっていいのかなあこれ。俺は引用とは認識してない。その他についてはまあそうだよね感。
2017/05/26 18:24:13
metamix
これに限らず機械学習の試料として使うビッグデータの個人情報保護ないし著作権問題は今後議論を進めなければいけない領域なんだが、オタク相手にこういう議論しようとしても無駄なんだなぁと大分白けてしまった
2017/05/26 18:24:15
skasuga
なんかフィールドワークのメタファーが使われることが、これに限らず多いですが、それは間違いです。公表した著作物は「批判」に開かれているべき、というのが著作権法の「引用」の趣旨。
2017/05/26 19:40:29
nakami_midsuki
書きました：情報学の研究に文化人類学的な調査手続きは必要か～「文章フィルタリング研究」案件に関する私的メモ～ - 仲見満月の研究室 http://naka3-3dsuki.hatenablog.com/entry/2017/05/26/190500
2017/05/26 19:50:35
yuma_0211
フィールドワークの例が出るのは、その研究対象（作品）の研究を続けられなくなるからって意味だと思う今回はドメイン別の隠語フィルターの研究だよ。作品が小説投稿サイトから消えたらドメイン別の研究できないよ
2017/05/27 00:23:32
dussel
「web公開された文章を研究対象にしてはいけない理由は無いが、手法に問題があった」という話と理解。
2017/05/27 02:39:29
unamuhiduki12
法的な知識のない連中が「無断引用」とかで噴きあがってるのは笑えるし、やっぱそのセンで攻撃するのは無理筋だよなあ
2017/05/27 03:09:51
Gl17
割とバランスの取れた見解と思う。関係ない一般論だが、少しでも(ごく一部でも)引用の入った記事が気に食わないと「盗用」「無断転載」と食ってかかる筋は定番で見かけるなァ(感想やレビュー記事も書けないぞソレ)。
2017/05/27 09:34:36
mhk
自分の見解、これに近い
2017/05/27 10:01:54
siro_xx
この問題はそろそろ引用や研究倫理上どうだったかという話から、対象になった当事者に対して大学としてどう対処するか・後続研究者はこの件から何を学べばいいかという話にシフトするべきでは？
2017/05/27 10:38:06
dltlt
本件は（社会調査の）研究倫理というよりも、技術者倫理…特に、以下Pdfの7ページ目の話（EMBEDDING VALUES INTO AUTONOMOUS INTELLIGENT SYSTEMS）の延長上にあることに思える。→https://standards.ieee.org/develop/indconn/ec/ead_brochure.pdf
2017/05/27 11:30:37
nekoluna
“ただその感情の根拠としてぼくのかんがえたちょさくけんほうとかわたしのかんがえたけんきゅうりんりとかを振りかざさないでほしいだけ。”　その通り
2017/05/27 15:37:13
ilya
2017-05-25
2017/05/29 09:44:41
dnasoftwares
どっち方面でも法律の二次創作が発生していて味わい深さはある　けど学問サイドが法的に法的にって言うからあわせて返してるだけじゃないのかね
2017/05/29 16:50:46
canaki-17n
二次創作の研究っていうと http://journal.transformativeworks.org/ とかありますし、今回の件に関連して言及してる方もいらっしゃいます https://twitter.com/unjapanologist/status/867809045264179200