「ナチスは良いこともした」という逆張り その根底にある二つの欲求:朝日新聞デジタル
2022/05/28 07:48
urashimasan
”「アウトバーンの建設で失業を解消した」といった経済政策を中心にしたもの…研究者の世界ではすでに否定されている見方で、著者は歴史やナチズムの専門家ではありません。かつては一部の「トンデモ本」に限られ”
2022/05/28 08:09
ta-yajis
世の中にはとにかく逆張りをすることで"自分はその他大勢とは違うんだ"という感覚を持ちたい人が思いの外多いのかもな、とコロナの件などを見ていて感じる。内容の真偽はあまり関係なさそう。
2022/05/28 08:14
grdgs
ナチス擁護の根底は反ポリコレと同じ。現実には反ポリコレこそが、反権威的な中二病。自民党の悪辣行為を擁護するのも"それこそが現実"と言いたいただの偽悪・保身主義馬鹿で、そこにシビれるあこがれるゥ的精神
2022/05/28 08:21
prjpn
カルト宗教にも正しい教義があるというのと一緒のような気がする。
2022/05/28 08:21
osaan
あと、「シャハトは天才銀行家!」とかいうのも。ドイツの金融史ではせいぜい3流、詐欺師としてなら2流程度の扱い。レンテンマルク構想にずっと反対してたし。
2022/05/28 08:29
Harnoncourt
見る人の立場でも評価は変わるし、多方面から検証したほうがよい。逆張りという名のレッテル貼りをしたり、複雑な物事を良いこと/悪いことと単純化して喧伝するのは一種の扇動行為です。戦争を煽った反省がないね。
2022/05/28 08:34
el-condor
ナチズムに関する多方面の検証は現時点でかなりなされてるし、「ナチスは良いこともした」論は大体それらを踏まえない珍説なので、専門家以外がまともに取り合う必要は概ねなさそう
2022/05/28 08:39
mazmot
まあ、「良い」「悪い」なんて、科学の言葉やないからね。論文書くときにそういう言葉は使わんやろから、結局は日常レベルの会話での話で、そこでは決着はつかないよ。（これも逆張りかな？
2022/05/28 08:45
yhaniwa
本文にもあるが以前ツイッターで反発買った人だ。はてブでもずいぶん批判された。今がこういう世になってるのも当然な話。
2022/05/28 08:51
envygreedlust
願わくば、ナチスの経済政策とニューディール政策と初期ソ連の経済政策について分かりやすい横断的な解説が欲しいですね 大雑把に見ればこれらみなやってることは同じに見えるので
2022/05/28 08:58
ext3
まあ、ロシアの最近の暴挙見てると、あのロシア倒そうとしたんだからいい国だったのではという疑問はわく
2022/05/28 09:11
mfluder
“逆張りの根底にある二つの欲求”
2022/05/28 09:12
lli
現実の複雑さをそのまま理解することが難しい人は多い。自分含め。両論併記で真ん中と誤認してしまったり。
2022/05/28 09:16
cider_kondo
難しいが、「絶対悪」みたいな極めて強い言葉を「議論に向かない媒体で使う人」がとりあえず叩かれる世の中の方が、そうでない世の中よりは、ナチズムに対する抵抗力は高そうだとは思う。そういう話かは別にして。
2022/05/28 09:18
movesinthefield
本棚は正義
2022/05/28 09:22
hobbiel55
それは「朝日は正しい報道もした」ぐらいに間違ってるね。
2022/05/28 09:23
shiori_lov
1か0かで完全正義、完全悪なんて言ってたら本当？ってなるのは普通では？
2022/05/28 09:25
xevra
善悪はお気持ちの話なので当然良いことはしてる。それは認めよう。その上で良いことが1だとすると悪いことは1億ある。だから99999999悪だよと言ってあげよう
2022/05/28 09:34
vanillayeti
社会正義とか倫理観が決定的に欠如してるんだと思う。だから物事の善悪が自分で判断できず逆張りやどっちもどっち論に流れやすい。一見真新しいこと言うとびっくりして聞いてくれる人もいるし承認欲求も満たされる
2022/05/28 09:38
kurekurechan
そりゃ良いことをしてなきゃ政権なんて取れないし。ただし特にジェノサイドで人類史に残る悪事をして全て台無しなんだけど
2022/05/28 09:41
straychef
逆でもないだろ かなりいっぱいやってる
2022/05/28 09:44
Fondriest
「絶対悪」なんて無いんだー！なんて言ってる奴らが決して「スターリンや毛も良いことをした」と言わない時点で中立でも何でも無い嘘つきだとすぐ分かる
2022/05/28 09:45
cinefuk
『丁寧に説明しても「ナチスは良いこともした」という強い言葉にはかなわない。対抗するならば「それ、ナチスが信じ込ませたかったストーリーだからね」ぐらい。悪を相対化しようとするのも、よくあるレトリック』
2022/05/28 09:47
sqrt
個人的に"専門家"は"逆張り"や"絶対"のような表現を使わないという信念を持ってるので、これらの言葉を使ってる時点でこの人の信頼感は低い。でも、正直"文系"の専門家はこういうの多いのであちらでは普通なのかも
2022/05/28 09:48
deztecjp
「安倍政権の政策は全部ダメだったのに選挙に勝ち続けた」なんて主張をどう捉えるか的な話。安倍政権を評価してるのは御用学者だけ、とか。ナチス「全」否定説は色々読んだが、結論決め打ちで物差しを選んでる感。
2022/05/28 10:00
chantaclaus
全部が全部悪いことではないので「良いこともした」というのは確かにそうかもしれん
2022/05/28 10:01
burnoutdog
ナチスにはアジア的優しさがないから…
2022/05/28 10:01
alice-and-telos
ナチス体制は、効率化最適化を突き詰めたら、国民の幸福ではなく地獄が現れたって例なので、良い面を探し出しても地獄とセットでないと成り立たない欠陥なんよなあ……
2022/05/28 10:02
ishiwadaharu
良くも悪くもナチ時代が発祥のものがあるんだよな。例えばオリンピックの聖火リレーとか。 あと「ナチスは民主主義から生まれた」という説がドイツ内で論争にさえなっている。
2022/05/28 10:03
t-oblate
「良いことひとつもしてないならどうしてあんな絶大な支持を得られたんだ」って疑問はもっちゃうよね。あんまり考えたくないのは、「ユダヤ人迫害は当時のドイツ人にとって『良いこと』だった」という可能性。
2022/05/28 10:05
sink_kanpf
基本として決着済みの論に、確たる根拠もなく手続きも踏まず難癖をつけるから「逆張り」と言われるんであって、レッテルとか多角的とかそういう問題じゃないのよね。そこを勘違いすると容易にカルトに喰われるよ。
2022/05/28 10:07
tnishimu
不良と猫だったり元同盟国への擁護などの感情が背景にはあるだろうが、悪そのものの概念に何か良いことをくっつけて擁護するなんて不可能。 マイナスにどんなプラスを掛けてもマイナスになるのだ。
2022/05/28 10:11
officesitter
アウトバーン以外の具体例も知りたかったけど、そこまで新聞に望んではいけないか。あ、サイゼリヤはふつうによい店だと思います。
2022/05/28 10:11
awaw121212
「アウトバーン建設で減った失業者は全体のごく一部で、実際には軍需産業の雇用の方が大きかった。」ごく一部だったらいいことをしたって言わないの？
2022/05/28 10:12
type-100
人間は因果と責任を区別して認識出来ないのだろう
2022/05/28 10:13
ite
「ナチスは悪いことだけをした」と言う主張の方がよっぽど歪んだ欲望に見える。「1933年から1945年までの12年間、7000万人のドイツ人が悪いことだけして生きていた」なんて考えられるのだろうか？ 正気の議論ではない。
2022/05/28 10:15
circled
ナチスという正当な民主主義で誕生した政権も、極悪非道な結果を生み出せるという世界史に残る事実を作ったのは「良いこと」に思っている。民主主義への盲信は危険だし、昔から哲学者も散々指摘している。
2022/05/28 10:15
greencoffeemaker
こういう論を言う人を唐突にブン殴ってから何かに寄付でもして「自分は寄付もしてるし、良いこともしてる！」と主張してみたい。どういう反応をとるんだろうか？俺良い人だよと擁護してくれるとは思えないんだが。
2022/05/28 10:15
eggplantte
「良いこともした」が論理的に正しいのは小学生でもわかるので、「絶対悪」みたいな強すぎる言葉を使うと胡散臭く見えるというだけの話では。
2022/05/28 10:18
Ereni
てか「確かに残虐な事はしたが,彼らも同じ事〜」みたいな相殺論が、典型的ジェノサイド否定論な訳ね。これはネオナチ極左に典型的な議論だけど、個々の事実把握が弱い日本人には、穏健な議論に見えるbit.ly
2022/05/28 10:18
pribetch
ロシアは良いこともした
2022/05/28 10:23
sonhakuhu23
「ナチスは良いこともした」の続きが問題で、「『ナチスは良いこともした』から、ジェノサイドも優生主義も侵略戦争も『絶対悪』じゃないし、場合によっては許されるんじゃね？」って話になりかねないんだよね。
2022/05/28 10:24
fujiriko59
なんというか、たとえば90年代にオタクでもいいじゃないとか言ってたら「逆張り」なのだけど、それもだめなんかえ。問題としたいのはナチス良いという認識であって逆張りが問題なのか・・・？
2022/05/28 10:26
mr_yamada
「ナチスの政策で肯定できることはない」を雑なメディアで言い切るのもどうなんですかね？ 全否定するならするだけの説明は必要だろうに、他メディアで嘆くのが学者のやることですか？
2022/05/28 10:26
homarara
反論を許さないものは学問ではない。
2022/05/28 10:27
kori3110
初めからユダヤ人迫害が根底にあったので、今の基準で擁護できる要素、ないんだよな
2022/05/28 10:28
pendamadura
むしろ当時のドイツ国民にとっては良いことしかしなかったんでは？
2022/05/28 10:29
nao_cw2
韓国併合は良い事もした／日本軍は現地で歓迎された／「教育勅語」には良い内容もある／全部共通してんな／政治に「良い事もした論」は相殺したい欲求があるから／ヤクザがハロウィンにお菓子配るのと変わらんよね
2022/05/28 10:29
Hohasha
戦争で有耶無耶にしないと破綻するメフォ手形を使った上辺だけの経済再建だったんだから経済面でも評価するのは無理だよね。
2022/05/28 10:30
coffeeglass
ロシアは侵略したウクライナで一部住民に必需品を供給したりもしている。だからロシアは良いこともしている。そこを評価すべきだ。こんなロジック、というかレトリックなんだよね。ナチの部分的肯定論なんてのは。
2022/05/28 10:32
eiki_okuma
「悪いことばかりじゃなかった」帰ってきたヒトラーを思い出すな～。
2022/05/28 10:37
iteau
軍需産業の雇用が大きかったのならそれは再軍備したナチスの功績では？学者とは思えない雑な論理だて。弾圧は両方批判すればいいのに現在進行形のウィグルに言及していないから批判されている。反知性主義そのもの。
2022/05/28 10:40
sakidatsumono
"世界中のだれもが認める「ナチス=悪」が絶対じゃないとなれば、日本の戦争責任だって絶対じゃなくなる。"そういうことか
2022/05/28 10:42
uguisuanpan
「ナチスは良いこともした」とか「教育勅語には良いことも書いてある」とかの類は結構多そう。
2022/05/28 10:45
ounce
ナチスの政策を細分化したとして、一切何も参考にならないことなどあるのだろうかと普通は感じると思う。ナチスを"絶対悪"とせねばならないのは、割れ窓理論の観点で同意する。
2022/05/28 10:46
Ottilie
貧乏性のたぐいかとおもってた。
2022/05/28 10:47
tsubo1
歴史学って、そのほかの社会科学や自然科学なんかと比べると、けっこう一般人の興味関心と地続きな分野だから、素人の言説にやられてしまうという難しさはあるんだろう。
2022/05/28 10:50
auient
「正しいことへの息苦しさ」
2022/05/28 10:52
by-king
例えば、アフリカ諸国の多くが今回のウクライナ侵攻でロシアを擁護（or静観）するのは、欧州の植民地支配の影響が抜けない20世紀にソ連から多大な人道支援を受けた事と無関係ではない。世の中は常に多面的ではある
2022/05/28 10:53
toratsugumi
アウトバーンの整備全否定の上にフォルクスワーゲンを悪の組織認定（まぁ、わりと悪の組織ではあるけどもw）。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
2022/05/28 10:53
dreamzico
「朝日新聞は良い報道もした」と逆張りしてみようと思ったが、だいぶ論拠が弱く、既に在野の研究者たちによって否定され尽くして評価が決着してるので、断念した。
2022/05/28 10:56
strange
ナチスは良いこともした（虐殺行為はNO）
2022/05/28 10:57
kujirax
目的と手段が悪なら結果として利益があっても「良いこと」ではないという考えを前提にすると、絶対悪という評価になる。この人は前にもプチ炎上してた。悪行の結果利益が残ったと、良いこともしたの違い。
2022/05/28 10:58
tigercaffe
この逆張りは研究への入口でもあるので、無闇と批判はできないな個人的に。きちんとした検証手段を知って実践できるかも重要。
2022/05/28 11:00
anguilla
「絶対悪」という言葉を使うのがなぁ
2022/05/28 11:04
gkmond
「『絶対』使うやつは信用できない」みたいなマナー基準の反応が浸透してんだなあとコメ欄見て思ったり。自分にはよくわかんないって言うと勉強しなきゃいけない気するのかな。
2022/05/28 11:04
Kaisai_Adashino
みんなてっぺんからつまさきまで悪or善なんて事は無いくらいわかってます。でもナチスは絶対悪、平和は絶対善にしガチガチ縛らないと世界の脆い平穏は簡単に崩れるからそうしてる。それが人の叡智であり限界でもある
2022/05/28 11:07
kotaponx
クメールルージュを「アジア的やさしさ」と評した新聞もあったなぁ
2022/05/28 11:08
rohiki1
ナチスは新興宗教だった…と認識すると日本人的には忌避感高まるな。「良いこともした」と簡単に言える枠と言えない枠がある。マハポーシャのPCのコスパが良くても、「尊師は良いこともした」とは言えない気分になる
2022/05/28 11:13
outalaw
悪とか善とか価値を含む言葉が入った瞬間に全ては政治性を帯びる。歴史学は事実を暴くのみで価値判断には立ち入らないようにしないと取り込まれるぞ。こういう言説を書く時点ですでに取り込まれていそうだが。
2022/05/28 11:14
h5dhn9k
善悪と損得を切り分けられていない為。無能が悪事を働いても失敗して自爆するだけだが。有能が独善を押し付けてくると大惨事が待っている。小さいのでツイフェミ。大きいのでプーチン、ヒトラー。
2022/05/28 11:18
technocutzero
こういう論調のやつが絶賛民族浄中の中国共産党に対して良点を却下してまで絶対悪にしてないんだよな そういうやつこそ「中国のいい部分は見習うべき」って偉そうに公平ヅラしてるだろ？ アホくせぇよマジで
2022/05/28 11:18
Shinwiki
全体のごく一部の失業者が減ったんでしょ。この時点で「良いこともした」は満たしてるじゃん。もっと良い方法があったかもしれんけど。否定したさで目が曇って躍起になってるのはみっともないよ。
2022/05/28 11:23
songe
歴史修正主義者を糾弾するの気持ちよさそうで羨ましい。ちなみに、ドイツ人はドイツが世界に誇るアウトバーンくらいには思ってるよ。日本人が新幹線に誇りに思うようにね。
2022/05/28 11:27
sds-page
ポルポトおじさんも一人の人間として付き合えば気のいいおじさんだったと思うよ
2022/05/28 11:27
hotelsekininsya
「ナチスは良いこともした」と主張して、ヒトラーやナチスは別にそんなに悪くはなかった、とする陰謀論者はうようよいるので、そんなところに近づくべきではないと思うよ。石田勇治先生の本くらい読んでね。
2022/05/28 11:27
mutinomuti
ジェノサイドもヒトラー支持者からしたら良いことなんだよな。プーチン支持者からしたらウクライナのジェノサイドはいいことになっているのと同じ(´･_･`)イラクに劣化ウラン弾打ち込んだのを支持する米支持者も
2022/05/28 11:31
machida77
良いこともしたという人、歴史修正主義に首つっこんでいて結局は悪いことのほうを肯定しそうで危うさしか感じない
2022/05/28 11:33
AKIT
お、最近Twitterでは自作本棚の話しかしてない本棚職人の田野センセイ @tanosensei だ。
2022/05/28 11:33
triciax
権力批判がしづらい、言論の自由がない独裁体制は集合知的仕組みが働かないから駄目。戦前の日本もナチスドイツも今のロシアも中国も北朝鮮も言論の自由がないんで駄目。
2022/05/28 11:35
dededidou
自分も本を読んで経済の超絶V字回復を成し遂げたって認識があったけど、それは間違いだったのか？
2022/05/28 11:35
moandsa
逆張りが好きな人が多いのは陰謀論者の多さからもうかがえる。ちょっと違うか？
2022/05/28 11:38
rider250
いいこといっぱいしてるよ権力者の動機や裏で何をしてたか／結末は別にして。歓喜力行団とか時代を先取りした政策はたくさんある。禁煙活動やアルコール規制、菜食・運動で健康生活とかもナチスだぞ？全否定は無理。
2022/05/28 11:39
kuzudokuzu
この手の「いいことをした」という発言は、自分だけじゃなく親・子供や恋人・配偶者や親戚がその相手に殺されるようなことがあっても言えるかどうか。「ナチス（ナチズム）に殺されても私はそれをいいと言える」か。
2022/05/28 11:41
getcha
大抵の極悪人は、大半の時間を普通に過ごしてるから当たり前やろ感。ヒトラーも習近平もプーチンも一部の人に対してはいい人でロシアも中国も北朝鮮も良い事をしてる。は当然ある。悪い事をしないのが重要なんだよ。
2022/05/28 11:42
morita_non
これはこれでアベノミクスはとにかく悪い。みたいな感じがすんだよな…。虐殺は悪いとかもうちっと行為ごとにしてくれんか。
2022/05/28 11:42
asuiahuei
織田信長は一向宗を弾圧したから絶対悪ですかね？キリスト教徒を弾圧した江戸幕府は絶対悪ですかね？
2022/05/28 11:44
omega314
けど禁煙政策は善ってみんな言っとるで。
2022/05/28 11:45
ponkotsupon
田野先生、優れた研究者だが、Twitter見てもネットで大衆向けにコンパクトな形で情報発信するのはあまり上手じゃない感じ(ネットバトルの上手さが研究者としての実力を保証するわけじゃないので致命的問題とは思わんが)
2022/05/28 11:45
natu3kan
宗主国や戦勝国の犯罪は、後世に禍根は残すが踏み倒せる面もある。チャーチルがWW2中にインドを見捨ててベンガル飢饉を起こした事や、ルーズベルトやトルーマンが日本への無差別爆撃の責任を取ったかっていうと。
2022/05/28 11:45
t-murachi
ナチスは良いこともした、って言われると、よー知らんのであーそうかもねと思わなくもないが、安倍政権は良いこともした、って言われると、「そーかぁ??」ってなる(´・ω・`)
2022/05/28 11:48
a2c-ceres
一部の「良いこと」をいくら積み上げても全体を免責しない、を判ってれば良いんだけどね。最近のロシア擁護とかで小さな加点要素だけ挙げてる人見ると「ダメだこりゃ」ってなる。
2022/05/28 11:49
hagakuress
基本的に単純化や悪魔化をすれば、そのカウンターとして「良いこともした」が飛び出やすいだろうね。歴史学に政治目的のアクティビスト多過ぎ問題と併せて毎度毎度貧相な展開。
2022/05/28 11:55
zheyang
「Aは良いこともした」←たぶん事実なんだろう 「だからAの悪事はいくらか免罪される」←間違い
2022/05/28 11:56
OkadaHiroshi
いや、ナチスもスターリンも毛沢東もポルポトも大日本帝国も良いことはしただろう。良いことをしたことが人類に対する罪の免責にならないだけ。
2022/05/28 12:00
hazel_pluto
全てが絶対悪ということも無いだろ。社会のインフラ建設をやった結果、当時の国民の利益になることはあるだろ/良いこと、悪いことみたいな、雑な結論、議論することが駄目なんだろう。
2022/05/28 12:01
duckt
「いじめられっ子にもいじめられる原因がある」論がいじめを相対化してしまう危険は理解できても、ナチスの話だと途端に分からなくなっちゃうブコメ群。要するに立論の厳密性よりモチベーションの問題なのよ。
2022/05/28 12:04
colonoe
禁煙の推進は良いことだろう。たまにナチスが禁煙を推進したことを理由に嫌煙家をナチス扱いするロシアみたいな人もいるが
2022/05/28 12:05
dfk3
良い悪いではなく、どんな政策を打ってどんな影響があったかということを客観的に見るべきかと。その上で、ジェノサイドの再来があってはならないというのが人類社会の共通認識。
2022/05/28 12:07
differential
「悪いことしかしない政治」なんてヒトラーも安倍晋三も鳩山由紀夫もやってない。民主主義における政治の役割は延々と続く「立場により評価が変化する施策」の調整でしかないが、昨今はリーダー気取りの独裁が流行中
2022/05/28 12:10
samu_i
スターリンも話題に出して欲しい（？？？
2022/05/28 12:12
aceraceae
ナチスは全体としては悪だとは思うけれど「何一つとして良いことはしなかった」とゼロイチで絶対悪として全否定するような態度は危険だと思うけどな。善行があったことを認めてもナチスの肯定にはつながらないし。
2022/05/28 12:14
kamezo
たまたま朝刊を見た。「耕論」〈「逆張り」の引力〉の１本。紙面での見出しは〈看過できない自由もある〉で前文なし。残りは飯間浩明〈「常識と逆」の言葉の魔力〉、鳥井みゆき〈型にはまらない 私の抵抗〉。
2022/05/28 12:15
islejp
ナチスを肯定的に評価したいという動機に、「正しいこと」への反発と、自分は「真実」を知っている、という自尊心があるとの分析。多分それだけじゃなく、自民党右派やシンパの宣伝に影響もあるのだろう。
2022/05/28 12:16
gm91
政権としての活動の中に良い事もあった。はそらまあそうだろう。だからナチスは良かった、とはならないわけで。逆張り以前に論理がおかしい人がいるだけでは。
2022/05/28 12:18
shin2rou1971
ドイツではナチスに関する言論の自由がなく、ある意味ドイツの戦後はまだ終わっていない。抑え込むことによってマグマが溜まり、いつかとんでもない爆発をするのではないかと危惧している。
2022/05/28 12:23
whoge
青葉真司も過去に良いことをしたことがある、とか言ったら、は？こいつ頭おかしいんか？となるだろ
2022/05/28 12:25
hanajibuu
ヤンキーがドア開けてくれた的な？
2022/05/28 12:26
ryotarox
文中「絶対悪とされるナチス」が大雑把すぎ。良かったとはまったく思わないけど、前提とする「何が悪かったのか」を記事で言うべき。倫理なの経済なの。参考：「ナチス 破壊の経済」www.amazon.co.jp
2022/05/28 12:27
wwolf
ポルポトもアジア的優しさがあったとかなんとか
2022/05/28 12:28
cartman0
論理学の大切さ
2022/05/28 12:29
d-ff
「少女の誕生日には贈り物も。拉致監禁の犯人も良いこともした」レベル。ユダヤ人やゲイといったマイノリティを国民、市民と認めない、切断しない限り出てこない（経済学的思考に於いても成立しない）論ですわ。
2022/05/28 12:34
multipleminorityidentities
自他を区別できない人が自分への批判だと感じてるとか？
2022/05/28 12:38
ichilhu
カンダタだって一つくらい善行してんだからナチスだって少しくらい善行しとるやろと思う。
2022/05/28 12:41
bluemoonjp
私利私欲のために国を使い潰すつもりの独裁者ならともかく、民衆の支持を得て政権を取って、一応、本人としては国のために動いてたヒトラーに何にも功績がなかったって言われると逆に驚き。あってもそれはそれだけど
2022/05/28 12:45
teraph
ブクマカ大好きな「雑な主語でくくるな」っていうのは実は本当に大切な考え方で批判、悪口などネガティブなことを語る場合は本当に気をつけないといけないこと。それはナチスに対しても同じだろう。
2022/05/28 12:48
fukuoka_sakuma
本当だよなー、オウム真理教も麻原彰晃も良い面もあったしなー
2022/05/28 12:49
LawNeet
専門外なので自分の価値観でしかコメントできないが、政治に「絶対悪」という概念は相容れないのではないか、ドイツ刑法130条（ナチス礼賛禁止）の影響を受けすぎなのではないか、という印象は拭えない。
2022/05/28 12:56
nakag0711
これはこれでナチス絶対悪教。宗教じみてる
2022/05/28 12:57
masaniisan
地獄への道は善意で舗装されている、の如く、ナチスはナチスなりの論理で(ゲルマン民族にとって)良きことをしようとしたんだろう。その論理が狂っていただけで。
2022/05/28 13:01
nobori_lupin
一切良いことをしてないとされる組織ってなんなんだろう。全ての組織は多様な面があって、だからこそ意識してないとダークサイドに落ちるかもしれないから、努力や監視が必要なのではないか。
2022/05/28 13:04
raebchen
近代のドイツや日本の政治や経済、社会について善悪別にしてありのままを学校で学んだ日本人はいるか？😳結局日本人は事実を教えられんかったから流されるわけで、否定や肯定どころか大半の人は意見すら述べられん😓
2022/05/28 13:04
napsucks
まあそりゃ暴力団だって事務所の周りを掃除したり震災時に支援物資配ったりするもんな
2022/05/28 13:04
gyogyo6
「私(たち)だけが知っている」ことの誘惑ってあるよね、ジャンル問わず
2022/05/28 13:07
takuya831
一括りで良い悪いを断定できないでしょ。誰だって少なからず両面はあるはず。
2022/05/28 13:10
takeishi
まがりなりにも当時の政権であり、年金や医療保険を全廃したりはしていないので良いことを「全く」していないと言うのは難しいのでは。ワイマール共和国時代と比べるなど相対評価ならともかく。
2022/05/28 13:12
ntstn
悪い事だけするやつはなかなか居ねえ。
2022/05/28 13:17
NOV1975
そりゃそれだけで全否定されるとナチスに少しでも加担したら全ての行動は悪だと言われてるようなもので、そういう断罪の仕方って異教徒は存在自体いらないみたいな考え方に見えるから炎上するわ。
2022/05/28 13:26
te2u
「逆張り」という言い方からして、議論から逃げているように思える。
2022/05/28 13:31
mustelidae
この人の論旨は前読んだけど論理性は感じなかった。ナチス的なものを再登場させないという目的がもし政治学にあるとすれば、この種の議論はその目的にとって有害だと今も思う。
2022/05/28 13:32
ginga0118
世界的なプロパガンダなんだよね。法外な賠償を請求され落ちに落ちた当時のドイツにとったら救世主的な扱いだったんだろうね。ただホロコーストのせいで痛烈に批判されるわけなんだがね。ファクトは知るべきだよな。
2022/05/28 13:37
tokyo2077
本気で悪いことだけして生活してみろよ、かなり難しいぞ。
2022/05/28 13:44
tettekete37564
これはちょっと読みたいな。朝日新聞の有料会員にはなりたくないので100円くらいで売ってくれないかしら
2022/05/28 13:44
inunohibi
"たとえば、アウトバーン建設で減った失業者は全体のごく一部で、実際には軍需産業の雇用の方が大きかった。女性や若者の失業者はカウントしないという統計上のからくりもありました。"
2022/05/28 13:45
kirifuu
絶対悪とか言われると最早学問ってより宗教だな。そんなもんあるわけねぇのに。／結局そういうことにしておかないと戦後築き上げてきた日帝悪玉論も崩れるしな。最近ロシアのせいで色々と分が悪そうだし。
2022/05/28 13:45
udongerge
ナチスは良いことをしなかった、ではなく、ナチスは良かれと思って色々やったし一部には人気もあったが、結果としては失敗ばかりだった、なのだと思う。
2022/05/28 13:50
kxkx5150
自分が気になってるのは、アレクサンダー、チンギスハン、ナポレオン等.. といった戦争狂、人殺しを英雄扱いやめようよ と思う。現代なら義務教育で戦争の愚かさを浸透させる事が出来る。
2022/05/28 13:53
yuyakko
「少しでも良いことをしてる奴はナチスみたいにならない」という考えが産まれてしまうし、そんなことでは次を防げないぞ
2022/05/28 13:53
WinterMute
そんなもの逆張りでもなんでもなくて当たり前の話でしょ。「あいつらは悪い奴らなのでやったことは全部悪いこと」みたいなパッケージはいらない。間違った言説には個別に反論するしかない
2022/05/28 13:55
bros_tama
ナチスは退廃芸術として近代の美術を否定・破壊し，伝統的な美術を押し付けようとした．自分が今の表現規制運動に反対なのはこのナチスの精神と同じ印象を持つから．
2022/05/28 13:57
monotonus
中華人民共和国の躍進は間違いなく中国共産党の手柄だし中国の人は実際に現在の体制に満足しているんだけど歴史家はどう評価するのかね
2022/05/28 13:58
atahara
「対抗するならば、「それ、ナチスが信じ込ませたかったストーリーだからね」ぐらいでしょうか」
2022/05/28 14:03
quick_past
まあ、ナチスも良いことをした。という連中が上げてる「良いこと」ってのが、ほとんど前政権の実績だったり、根も葉もない嘘だったり、あるいは過剰評価だったりするのよな。
2022/05/28 14:18
kk23
良いことの定義が難しいな、国家の利益と国民の利益が合致した場合もあるし。アウトバーンは失業者云々よりも戦後の自動車産業の発展を後押ししてきたのが大きいような、ポルシェにBMW等、あと軍需企業の自動車転換。
2022/05/28 14:28
wxitizi
"丁寧に説明しようとしても、「ナチスは良いこともした」という分かりやすい強い言葉にはかなわない。対抗するならば、「それ、ナチスが信じ込ませたかったストーリーだからね」ぐらいでしょうか"
2022/05/28 14:38
catbears
この人の言っている事がこの人の忌避すべきとしているそれそのものであると気がつけないでいるのは、それだけ平和であるという事だと思う。
2022/05/28 14:44
Gka
ナチスはNationalSocialism国家社会主義の略称でしかないので思想の切断処理だよ…ウチの仲間ではないという。反資本主義を根幹とする思想でラッサールの国家社会主義とマルクスの共産主義は分家だよ…犬猿の仲だけど。
2022/05/28 14:45
yujimi-daifuku-2222
例えば日本による半島での義務教育や生活インフラの整備を戦争目的だから評価に値しないとする主張は学術というより政治ですね。/最悪の相で結論ありきの論を展開する事と戦争反対は別のイシューです。
2022/05/28 14:51
aquatofana
「ナチスは良いこともした」という発言をする人は大抵「ナチスの政策の一部が社会に有益な効果もあった」ではなく「ナチスを悪と決め付ける西洋の脳死正義厨pgr」したいだけなので、中味のない逆張りなのは確か。
2022/05/28 15:08
zigzag1900
逆張り批判する人は他人の意見を聞けない人が多いと思う。善悪は相対的だが、貧すれば窮するを以て資本破壊を引き起こすのだから、貧困のみが悪かと。その視点でみるとナチスは他国民を殺し、露は自国民を殺してる。
2022/05/28 15:17
masadasu
桃とトマトのどちらが好きかと言う意見を募集して９９対１ぐらいでトマト派がいたとして、トマト派に対して味覚がおかしいとか、逆張りして目立とうとしてるとか言っているのが朝日。ナチスが好きでもいいじゃん。
2022/05/28 15:31
ghostbass
良いこと10VS悪い事10000程度
2022/05/28 15:39
jojoagogo0
「絶対悪」なんてフィクションにしかおらんやろ。って思って冒頭で読むのやめた。ブコメもだいたい同じこと言ってて安心した。
2022/05/28 15:44
u_eichi
ナチズムは全く受け容れないけど、とりあえず善が悪かで社会を語られる時点でその人の意見に耳を閉ざしてしまう自分がいる。絶対的二元論では半径2mの社会でさえ腑分け不能。
2022/05/28 15:49
howlingpot
確か「良く思われる個々の政策も侵略と絶滅政策への布石だった」という括りで悪としていたような。でもこれ政策への反省としては最悪で、戦後ドイツのデフレ志向は欧州金融危機時の南欧への冷酷な対応に繋がってる。
2022/05/28 15:49
rci
悪いことと良いことの比が99対1くらいの人には「良いこともした」でなく「悪い」と評価するほうが正当という話。
2022/05/28 16:02
EzoWolf
ブコメが二つの欲求を可視化してるな。あとナチスをオウムに替えても成り立つ屁理屈も
2022/05/28 16:05
susahadeth52623
「逆張り」に引っ掛かってる奴多いがそもそもこのコラムは「逆張り」をテーマに3人の人（残りは飯間浩明と鳥居みゆき）に聞いたものだぞ。「逆張りのつもりで“ナチは良いこともした”というのは間違い」という趣旨
2022/05/28 16:10
wackunnpapa
朝日新聞はナチを梃子に、朝日新聞の論調への反論を「逆張り」とラベリングして無力化したいのだろう。そうは問屋が卸すものか。
2022/05/28 16:12
strkmk
"絶対悪ナチス"に張ってガッポリという専門職だから仕方ないが、絶対的な悪を強調するとほんらい質されるべき平凡な悪が見えなくなると思う。
2022/05/28 16:17
qwerton
アウトバーン建設はドイツ国内の移動を効率化し近代化したでしょ。ナチの主張する程失業者対策はなくてもある程度は失業者対策にはなったし、軍需産業で雇用が増えたのはナチが軍拡した影響。全否定は無理では？
2022/05/28 16:23
abz2010
つまり一つでも「良いこと」をした政権はたとえ一方で非人道的なことをしていたとしてもナチスとは比べものにならないくらいマシな政権だ、ということか、、 ある種の逆「神聖化」だな
2022/05/28 16:26
okemos
ナチス絡みを見てると、「善とか悪とか主観的で相対的なものだろ」といった判断を拒絶させる文言と「ナチスも良い事をしたんだ！」という文言が共存してて、要はなぜかナチは悪いを否定した欲望があるんだろうと。
2022/05/28 16:29
strawberryhunter
悪い根拠を探して必ず批判しなければならないという方がおかしい。中国共産党は人類の敵だと思うが、経済的な繁栄に導いた戦略には学ぶべき点が多いだろう。
2022/05/28 16:30
Hine8in
良いこともしたということと悪いことをしたということは矛盾するものではなく、ただし絶対悪は相殺されないという認識、植民地主義を終わらせる契機になったという現実まで否定するのはあくまで嘘になってしまう
2022/05/28 16:36
ftype
強いところの暴力監督の話と同じだろ。人間的に駄目だし連鎖も生むから駄目なもんは駄目
2022/05/28 16:41
regularexception
オウム真理教で助かった人も居た。朝日新聞がまともな記事を書くこともある。 と同じようなことだと思うけど
2022/05/28 16:43
SndOp
「ドイツ人は良いこともした」ではどうだろうか。
2022/05/28 17:15
custardtarte
こと日本における真の欲求は「大日本帝国は良いこともした」なんだよね。逆張りしてる人はナチスを擁護するとみせて本当は日本を擁護したい。
2022/05/28 17:21
izure
なにを語らないかが品性。ナチがなにをやっていようが、それを大っぴらにポジティブに評価する必要ってないと思うんだけど、そんなにナチを褒めたいか？
2022/05/28 17:22
youkass912
悪いことをする為に、側から見ると良いと見えてしまうことをした、ということでは。世界恐慌からもいち早く抜け出したけど、その目的は軍事増強なわけだし。
2022/05/28 17:27
CocoA
ナチスに救われた人は"いなかった"。いいね？
2022/05/28 18:00
djsouchou
痴漢累犯者だろうがマスマーダーだろうが汚職政治家だろうが、酸素を吸って二酸化炭素を吐き出す程度の善行はしてますのでね。それが実際の悪行を塗替えられるのか、ってのは別の議論になるよね
2022/05/28 18:17
gomaberry
逆張りする俺カッコイイだろ褒めろって感じでやってるんだろうな。ネット弁慶。
2022/05/28 18:17
lcwin
どんな暴君にもどこかいいエピソードがある程度にはという感じなんで、そこに意味を持たせるかどうかはなあ。
2022/05/28 18:25
Dursan
あれは「脊髄反射せんと、細かいとこもきちんと見た上で判断するようにしなさいよ」という話。そこの評価も加味した上で「総体的にナチスは悪い」って言えってこと・
2022/05/28 18:25
vjaPj
ナチス政権下でも、国民のために尽力した人はいるし、人類史に残る発明をした人もいる。それがナチスの成果と言われると微妙。高度経済成長期に生まれただけで威張る年寄りみたいな感じ。
2022/05/28 18:33
kingate
「ナチスは大変悪いことを幾つもした」という反語が「良いこともした」になってるだけなので、気にせず「だからどうした？悪いことを糊塗出来るとでも思ったか？」と罵るべきだろう。感情の問題だぞ、これは。
2022/05/28 18:40
asuma9
歴史は勝者によって作られる
2022/05/28 18:44
mamezou_plus2
後でちゃんと読むかもだけど、個々には良い点もあるだろうけど、結果としてマイナスが大きいとかになる。原爆を落とし、日系人を収容所に収めた米国が絶対善では無い様に。触りだけ読むと、論破厨に見えてしまう。
2022/05/28 18:45
chintaro3
ナチスは上から下までシャブ漬けだったんだろ。それで「良い事もした」とかいわれて、そうでしたか、とはならんやろ。
2022/05/28 18:50
komurasakihokori
大日本帝国の逆張りの方が直接的にひどいよな〜
2022/05/28 18:53
dgen
原爆は多くの命を奪った。だが科学の進歩に貢献した。だから原爆を大量生産しよう。とはならないよな。
2022/05/28 18:54
nmcli
絶対悪は存在しないという視点は必要
2022/05/28 18:55
udukishin
寓話的には「しかし悪いことをすれば全て台無しである」って続けるんだよ。あとはまぁ同じくらい非道なソ連や中国を見れば「最後に勝てばそれでええねん」という寓話でもあるよね
2022/05/28 18:59
shibainu1969
「他の人が知らないことを知っている」と誇示し、知的優位に立とうとする欲求」は、知的優位に既に立っている人は、逆張りしなくても満たされている。
2022/05/28 19:06
REV
「粉飾決算で大規模な公共事業を行い資本家を潤わせてキャッシュバックを政治資金にする」を「労働者に給与が回ったから良いこともした」と言えるのなら ※政権与党批判はしていません
2022/05/28 19:06
maelstrom
「地球が丸いのは科学的事実」と簡単に言っちゃう大衆より地球平面論者が却って科学的態度を実践してしまってるような皮肉なんだよね、「ナチスは絶対悪などと議論を受け付けない奴らこそカルトだ」みたいなの
2022/05/28 19:12
shikiarai
そりゃあ独ソ戦始まるまではドイツをどん底から掬い上げた党だったわけだから国民からも支持されてたわけで。。某共産系の奴らの方が稀よ
2022/05/28 19:17
ms05b
「ナチスは良いこともした」と言うつもりは無いが "ナチス=絶対悪" と言う考え方こそ偏見に満ちているだろ。色々あった上で酷い事もしたと言う認識の方が正確なんじゃ無いの？
2022/05/28 19:21
suterakuso
議論には、論理と実証にもとづく正誤は必ずある。それを否定すれば文系でも理系でもない。学問でも科学でもなく、価値観（正義）の相対化ですらない。それは、虐殺者を絶対悪と呼ぶことよりもはるかに誤った態度だ。
2022/05/28 19:24
shigeto2006
「ナチスは良いこともした」の次に来るものは、「大日本帝国は良いこともした」になるのは目に見えているからこそ、このような逆張りは徹底的に論駁されなければならないのだ。
2022/05/28 19:46
hazeyoshida
「帝国礼賛したこともある」朝日新聞が何か言ってるな。
2022/05/28 19:52
snowdrop386
「ほぼすべて否定できる」を「100%否定できる」と言ってしまうことのほうが、逆に「良いこともした」論を助長させてしまう恐れがあるんじゃないかと思う。
2022/05/28 19:53
kodebuya1968
右翼テロの対象となった出版社が礼賛したから何だと言いたいんだ？
2022/05/28 20:02
lastline
例えばアウトバーンは（純）ドイツ人の雇用を創成し、戦後の交通網として役に立ったが、ヒトラー政権の支持を集めたと考えると、悪いことよな、という。
2022/05/28 20:02
SundayIsEveryday
全く詳しくないけど、良いことを一切していないならともかく、多くから支持を得る上で何かしら良いことはしてると思うから、逆張りというより厳密に言ってるだけでは？少しでも効果があれば効果が無いと言わないし。
2022/05/28 20:46
checheche0520
絶対的な悪などない、と言う観点においてこのタイトルは支持できんな。中読んでないけど。研究者なので裏付けるデータあるんだろうけど、この時代に行われた全てを否定するのはちょっと違うと思うの。
2022/05/28 20:57
fuji_haruka
社会的約束事としての絶対悪は存在する。
2022/05/28 21:06
kechack
ナチスを肯定的に評価する言動の多くは、「アウトバーンの建設で失業を解消した」といった経済政策を中心にしたもので、書籍も出版されています
2022/05/28 21:12
iww
箇条書きマジックを駆使すればおｋ
2022/05/28 21:15
tikuwa_ore
何事にも良い面と悪い面はあって当たり前なので、一面的に悪と断じる人の方がよっぽど怖いよ。個人的な事ならともかく、歴史の話なら「誰にとって」の視点が欠けてるのは研究者として欠格。
2022/05/28 21:27
ToTheEndOfTime
完全なる悪人は悪魔に取り憑かれた人だとして、ナチスは集団なので全員が悪魔に取り憑かれたということはないでしょう。
2022/05/28 21:30
ustar
むしろ悪いことしかしない方が難しいのではないか
2022/05/28 21:31
kunitaka
こんな底の浅い馬鹿が専門家気取りしとるから叩かれたんやろ。物事の善悪なんて時代背景や環境、置かれた立場で容易に入れ替わる曖昧なもんや。そんなんも判らんと専門家きどってりゃ、そら叩かれますわな。
2022/05/28 21:40
tafutanisu
酒は身体に良いって言い張って、アル中みたいになってるもんだろ
2022/05/28 21:40
Tetrapost
是々非々は大切だけど、判断の基となる情報が不正確だったら？当時の状況を正確に把握して評価しているのか？という話では。あれだけの蛮行を犯し、戦後も研究を重ねられたナチスについて安易に再評価する危うさ。
2022/05/28 21:50
yamatedolphin
良いこともした事を認めなかったら、そこに我々が自分を重ねる余地がなくなる……ひたすら分断とせん滅を目指す、その繰り返しになるのでは？オバマをなんでもかんでも否定するトランプ的というか、共産党的というか
2022/05/28 22:01
cbrsf993
分かりやすい強い言葉には敵わないと言っておきながら、強い言葉で否定する。思いっきり見下してるんだと思う。このダメリベラル界隈の言葉は誰にも届かない。
2022/05/28 22:23
yubasu
「うんこにも栄養が含まれている」と言ったら、逆張りだと否定する人か。うんこを食べさせようとする人だけを否定してくれ
2022/05/28 22:31
Dainihonteikokubanzai
借金しまくって軍需で雇用回復した。その借金を戦争して他国の資産を強奪して返そうとしたけど見事失敗した上に敗戦して国家崩壊しました。戦後ドイツが財政健全志向である理由。
2022/05/28 22:49
ken530000
「極一部」失業者が減ったのなら、その「極一部」の人に取ってはそれは良い政策だったのでは？／ナチスは良い政策もしたって言いたい人の欲求には「絶対悪なんて言葉を安易に使う人に対する反発」もあると思う。
2022/05/28 22:58
yamada_k
ナチスを否定しなければならないのは非人道的な行いをしたからで、経済政策がどうであろうと関係がない。「ナチスは良いこともした」と経済政策を挙げるのも、それに反論するのも、的はずれな議論に思える。
2022/05/29 01:34
Sarutani
トンデモ反医療やカルト宗教も心の支えになるから良い点もあるよ！的な話が相手にされるわけないだろって話なんだけど、なぜかナチスの話になると無理やりよかった探しをはじめる人たちが出てくるんだよな。
2022/05/29 03:41
satokunya
ナチズムがユダヤ人差別と不可分。またナチスはそのナチズムの実現を根源的目的としている。その限りでは、政党としてのナチスを認めるわけにはいかないよね
2022/05/29 11:14
vox_populi
ブコメが大変盛り上がっているようだ。ナチスが大罪を犯したことは明白だとした上で、内容にはコメントしない。
2022/05/29 11:35
segawashin
「一部民族は殲滅して残りには善政も敷きましょうね」が通る筈ないだろバカが！で終わる話だと思うんだが／「ナチスは良いこともした」論法を取りたがる人が、同じ論法でソ連や旧共産圏の業績を讃えないのはなぜだ。
2022/05/29 11:42
NEXTAltair
どうも逆張りの使い方おかしい｡暴落時に買って暴騰時に売るのが逆張りなんで｡相場に例えるなら空売りのほうが適当ではないかと
2022/05/29 15:01
Gl17
そも「絶対悪はない」とか言って極論か否かの踏み絵迫るのって、ナチDD論側だよな。研究者は普通にナチの非人道性を訴え、彼等のプロパガンダの欺瞞を指摘してるの過ぎず『正義厨ﾀﾞｰ』と叫ぶ方こそ情動に全振り。
2022/05/29 16:04
bogus-simotukare
その理屈なら例えば鄧小平だって毛沢東の文革による悲惨な経済状態から「改革開放による経済発展」という良いことをしたけど絶対日本ウヨはそういう高評価しねえだろという意味でご都合主義に呆れる。
2022/05/29 17:49
blue_wave
逆張り中二病論法
2022/05/30 09:51
Zephyrosianus
まさにあなたたちみたいな人ですよと言うコメがトップに並ぶな。一般的に専門家が滅多に使わない強い言葉を使う理由くらい思いをはせてもらいたいと思いました
2022/05/30 10:17
deep_one
そもそも「ナチスが良いこともした」は「ナチスが許されないことをした（最終的に悪である）」と併存するのだが。あるのかどうかは別として。／「絶対悪」なんて宗教の世界にしか存在せんだろ。
2022/05/30 10:20
ysync
良いこともしたというより、ヒトラー内閣は別にしても曲がりなりにもナチ党のスタートは民主主義国家の政党なので選挙に当選するためには（聞こえの）良い事も言ったの方が近く無いかね？
2022/05/30 19:12
hate_flag
また「絶対悪なんてないすべては相対的だ」とかいうポストモダン野郎が沸いてきとる。戦争と民族浄化がゴールの政党のどこに「良いとこ」があるんだよ。
2022/05/31 00:01
yyg8m
「中国共産党は良いこともした」「プーチンは良いこともした」とは言わない宇予くん
2022/05/31 11:27
sdfg158
“「正しいこと」に縛られずに自由にものを言いたいという欲求です。ナチスの政策について知りたいわけではなく、ナチスは悪といった「正しさ」を息苦しく感じている。もう一つが、「他の人が知らないことを知ってい