2022/03/30 15:11
deep_one
意味わからん。私はウクライナが「市民に火炎瓶を作る講習をする」とか「国民を危険にさらすからやっちゃいけないはずのこと」をしていると報道されているのが耐えられない。市民と戦闘員を切り分けないといけない。
2022/03/30 15:19
BIFF
「力による現状変更を認めない」が世界で共有されないと、これからも多くの人が全く理不尽に生命財産人権を失うことになる。この問題では喧嘩両成敗的な幼稚な言説を採る人は少ない方が良い。。
2022/03/30 15:30
hagakuress
だな。「ウクライナにも責任」があることは、ロシアの軍事侵略を免責するものにはなりえません。  併せて読みたい。「ウクライナ侵攻で問われる国際法の価値とは」news.yahoo.co.jp
2022/03/30 15:38
kawai_masanori
誰の支援をどれだけしたら利益になるのか、不利益を防げるかを起点にした議論よりも、よっぽどフェアな視点だ。れいわは「ロシアにとっての都合の良い歪曲」ではなくロシアの認識を理解したまでで正当化してない。
2022/03/30 15:49
ms05b
国際法って西側の都合で作ったものでしょ、ロシアの戦争を肯定する気は無いけど火種を作ったのは明らかに西側諸国とウクライナ。一方的にロシアが悪いってのは西側メディアの偏見報道
2022/03/30 15:57
np-x
国連の常任理事国に中国やロシアが入っていることや、プーチン演説でも国際法の重要性は西側以外でも考慮されている。問題は手続きもロジックも雑で、こんな侵攻をされたら国政秩序が乱れるということがポイント。
2022/03/30 16:01
by-king
気に食わん事があったとしても、いきなり先に殴ったらそりゃ殴った奴がまず悪いよって話だわな
2022/03/30 16:03
iwiwtwy
ロシアの免責のためにウクライナにも責任ありって言ってるわけではないでしょう。そういうのは足し引きするものではないですし。
2022/03/30 16:10
norinorisan42
国家間の問題解決に武力を用いることは(支持される基準で揉めるであろうが)強く制限されるべきで、少なくとも2国間の間の問題ならば話し合いでの解決を目指すべきで武力侵攻した時点でそちらが非難されるよな
2022/03/30 16:15
TakamoriTarou
国際政治とか言わんでも、加害者がぶん殴った上で「喧嘩両成敗!」って主張したのが通ればその時点で罪のでっち上げに成功してるし、自衛のために反撃を攻撃と等価にして「お互い悪い」とかは犯罪者に利するだけで
2022/03/30 16:18
xevra
両方悪い派はバカだから、中国が日本に攻めてきても「日本も悪い」と言いながら人民解放軍に殺されていくんだぜ。バカは黙ってりゃいいのに
2022/03/30 16:21
proverb
DD論や両論併記が「何となく中立的で知的っぽく見える万能ツール」みたいな扱いになってるのが良くない。
2022/03/30 16:26
kuro_pp
山本太郎の陰謀論が名指しで一蹴されている。山本の我田引水したいだけって本心がバレバレ → "あまりにも安易で、ロシアにとっての都合の良い歪曲" "適切に背景を理解しないような中途半端な歴史の「利用」は危険"
2022/03/30 16:27
masao_hg
どっちもどっちて言うとけば議論に勝った気になれるけど実際には思考の放棄でしかないのだわな。
2022/03/30 16:33
warp9
"れいわ新選組のような、適切に背景を理解しないような中途半端な歴史の「利用」は危険です"
2022/03/30 16:33
REV
青信号で横断歩道渡っても「左右を確認しないのが悪い」とか、歩道を歩いていて酒酔いトラックに突っ込まれても「国道を夜に歩くのが非常識」って人間は一定数いるので…
2022/03/30 16:42
imakita_corp
>>あらゆる戦争が悪であると述べることは、正しいようでありながらも、20世紀の国際法と国際的規範の歩みを全否定すること
2022/03/30 16:42
qyosshy
今のロシアの行動にも理があるというなら、日本人が海外で危機に晒されている、と日本が判断して国連無視して軍隊送り込むことには正当性があると言うのと一緒。だって正しい行動なのだろう?
2022/03/30 16:42
Knoa
「~そのような侵略から国民の生命を守るために自衛的措置をとる行動は、合法であり正当な行動である」←まったくもって歯がゆいことに、プーチンも同じこと言ってるんだよなぁ
2022/03/30 16:48
hapoa
今の世界の仕組みから考えても道徳的に考えても、即座にロシアが悪いって言えるはずなのに、ロシア非難決議反対したりロシア擁護したりウクライナ全面降伏主張する奴らってやばいよ。北斗の拳な世界にしたいのかな
2022/03/30 16:49
RRD
ロシアとウクライナとの関係においてはロシアが一方的に悪い。しかしウ国民とウ政府との関係においては(投票行動の自己責任部分を除いて)ウ政府が悪いし、日本との関係においてもウ政府はリスクを与えただけ。
2022/03/30 16:49
mouseion
橋下徹と鈴木宗男は国際法もろくに読めない馬鹿、それを容認しちゃう維新こそネオナチでありヒトラーだよな。つまりその支持者はナチ党員。これまで言説の正しさがまたしても裏付けられた格好だな。
2022/03/30 16:55
Byucky
“中国が台湾を武力統一しても『両方悪い』となりかねない” こ れ は ま じ で 思 う。台湾在住者として有事になる前に各識者には言及しておいてほしい。いま台湾は悪いのか?なぜ?誰かを虐殺してる?先に言っといて
2022/03/30 16:55
ustam
プが悪いし、ウクライナが一方的に被害者であることは確かだけど、ゼレンスキーが何もかも正しいわけではないので盲信すべきではない。例えば、閣僚の一人をロシアのスパイだとして射殺してるけど、裁判は?とか。
2022/03/30 17:01
taka_pop
この人はもっと勉強すべき。2022年はもうアメリカがイラクを侵略した後の年だ。アメリカによってルールが変わった後の時代だ。イラク侵略の後の時代にまるでそれが無かったかのように話をすることは間違っている
2022/03/30 17:01
Sinraptor
これ自体には全く賛成だが、これをもってゼレンスキーのウクライナ国内での施策を批判するのもダメとする連中がいるので困る。それは別の話。
2022/03/30 17:05
sekiryo
“れいわ新選組のような、適切に背景を理解しないような中途半端な歴史の「利用」は危険” Q界隈ではプーチンはDS(笑)と戦う光側らしいから無知や目覚めた系煽ってQの支持者拾ったれいわとしては心中せざるを得ない
2022/03/30 17:11
interstella
言うまでもなく一義的にロシアは悪い。そんな事は多数が否定していないはず。その裏で、今までの戦争と同様、例えば利益の為に戦争を作ってきた者達に目を向けなくていいのか、という話なのだが。国際法以前の話だ。
2022/03/30 17:16
atahara
「国際法を無視した侵略的な武力攻撃、さらには無差別な一般市民の殺戮は悪であるが、そのような侵略から国民の生命を守るために自衛的措置をとる行動は、合法であり正当な行動」
2022/03/30 17:22
kuborie
MMTカルト政党だからね!「れいわ新選組は「米欧主要国がソ連邦崩壊時の約束であるNATO東方拡大せず、を反故にしてきたこと」を挙げています………適切に背景を理解しないような中途半端な歴史の「利用」は危険です」
2022/03/30 17:28
Cunliffe
日本政府も、自衛権は憲法9条で否定されていないと言っていて、それが自衛隊の存立基盤になってるんでねえ/「日本の主権と利益は蹂躙され続けるだろう」って在日米軍っていうガンが日本には存在してましてね。
2022/03/30 17:28
muchonov
細谷氏、ここでの内容は普通だけど、以前「中国勢力による沖縄での政治活動」デマを英仏語圏の安全保障界隈で流布した件、NATO東方不拡大でサットンの議論を誇張的に紹介してる件など、個人的にはあんま印象良くない
2022/03/30 17:37
ch416
尖閣とか北方領土に置き換えて、「両方悪い」で手打ちにできますかね?れいわと宗男は論外ですけど。
2022/03/30 17:41
suikyojin
自身や自身の大事な人が殺されても、両方悪いですむのかということ。
2022/03/30 17:45
spark7
原因が双方にというのと戦争は悪なので両方悪いというのがごっちゃになってんのね。『「ウクライナにも責任」があることは、ロシアの軍事侵略を免責するものにはなりえません』『戦争は「両方悪い」』
2022/03/30 17:54
pqw
これだけ書いてあってもなおゼレンスキーも悪いみたいなコメント何個もあるのね。あなた戦前からそんなこと言ってました?そもそもゼレンスキーなんて人知らなかったでしょ?ロシアのプロパガンダに乗せられ過ぎ。
2022/03/30 17:54
adatom
当たり前。1億分の1悪いウクライナと、9999万9999悪いロシア、で「どっちもどっち論」なぞ論外に決まってる。サヨクはよくどっちもどっち論で日本を貶めてきたけど、同じ手法をウクライナにやって許されるわけねえだろ
2022/03/30 18:02
addwisteria
ウクライナに100%の原因があると仮定した場合でも、武力行使容認決議での授権なく国際紛争解決のために武力行使することは許されないので、原因や責任以前の問題。
2022/03/30 18:04
II-O
ブコメ興奮気味の西側脳な人もいるようだけど、事実は違う。ロシアの侵攻のずっと前からゼレンスキーの挑発行動を「欧米が」自重を促してたのよ? / 例えばウクライナが初ドローン攻撃 欧米は苦言 bit.ly
2022/03/30 18:05
y-wood
ウクライナも悪いって言ってる人、結構居るの?頭おかしいよな。幾らかのロシア擁護成分がある民が割と居て、やっぱり頭おかしい。
2022/03/30 18:20
nP8Fhx3T
ロシアの言い分を聞くのはウクライナのためだけではなく日本の国益を損ねる行為なので鈴木宗男や山本太郎の言説は国会にそぐわないという事だね
2022/03/30 18:21
bayeshun
哲学的な意味での善悪の話ではなく、今回のロシアの行為は悪と咎めておかないと抑止力がうまく機能しなくなってしまい、戦争・紛争で死ぬ人間の数が爆発的に増えちゃうよねという話だと思う。
2022/03/30 18:26
rci
ウも悪いという人はこれを否定するわけ?→「国際法を無視した侵略的な武力攻撃、さらには無差別な一般市民の殺戮は悪であるが、そのような侵略から国民の生命を守るために自衛的措置をとる行動は、合法であり正当」
2022/03/30 18:32
tanayuki00
法を無視した「両論併記」「喧嘩両成敗」は中立でもなんでもないという話。
2022/03/30 18:35
b4takashi
“「ウクライナにも責任」があることは、ロシアの軍事侵略を免責するものにはなりえません。”
2022/03/30 18:38
yamada_shirou
両方を平等に扱うと中立どころかロシア援護になってしまい、真に中立維持のためならロシアを攻撃して停戦させる覚悟すら必要だと思うね。何もしない事が中立なんて甘いものじゃない。
2022/03/30 18:39
daibutsuda
そういうこと言ってる人は頭が悪い。
2022/03/30 18:40
nuara
民間人を殺すロシアは国際的な基準で戦争犯罪人。それをさせてしまったウクライナ政府の責任はウクライナ国民に対する罪。非武装民間人を大量虐殺する国が国連常任理事国でいられる現実に絶望する。
2022/03/30 18:40
zakusun
これ、イジメ問題と同じ。どんな理由があってもイジメはだめなのと同じで、軍事力も実際に使った時点で、最初に使ったやつが悪い。そうしないとやりたい放題になってしまう。
2022/03/30 18:42
fromdusktildawn
「戦争は全て悪」という考えが間違ってるんだよ。戦争には悪い戦争と良い戦争がある。侵略戦争は悪い戦争で、自衛戦争は良い戦争。それが世界の常識。
2022/03/30 18:45
chaz_21
原理原則を持たないが賢しらぶりたい奴が両方悪いと言ってる印象。個人的には米大統領選、コロナに続く馬鹿発見器となっている
2022/03/30 18:46
obsv
ロシアの言い分を認めることは嘗ての大日本帝国やナチスドイツの侵略を正当化することと地続きなのだが、極右は兎も角、「平和主義」の左翼にすらロシア擁護派やどっちもどっち論者がいるのが非常に不可解だ。
2022/03/30 18:52
metalmax
この期に及んでまだ両方悪いとかウクライナ側が悪いとか言ってる人には何を言っても変わらないと思うのである程度の諦めは必要だと思うようになった。信念がある以上ロシア側にあえてつく人をゼロにはできない。
2022/03/30 18:54
kyasarin123
あとで読むけど圧倒的にロシアだろ!悪は
2022/03/30 18:55
daishi_n
ロシアの軍事侵攻は「国際社会への挑戦、挑発という重大な行為」でしかないからね。イラクのクウェート侵攻が同様に批判され国際社会で軍事防衛されたのだから、ロシアウクライナを両成敗にする必要があるか?
2022/03/30 18:57
turanukimaru
この件でロシア側は「ロシアにはロシアの都合がある」程度の話しかしてなくて、そりゃ誰だって都合はあるだろ都合の良し悪しで戦争していいわけないだろとしか言いようが無いんだよな。都合は正しさではない。
2022/03/30 19:01
triciax
プーチンの本音はNATO拡大阻止でなく、「ウクライナ民主化のロシアへの波及阻止」だから、鈴木宗男とかの建前解説はタチが悪い。ウクライナ侵略はプーチン個人の保身が原因。一個人のために数千万人が地獄の日々。
2022/03/30 19:03
dededidou
悪いって言われるだけのことをそもそもウクライナがロシアに対して実行したのか?って話でこの時代に侵略されるって、先制攻撃ぐらいのことしないと、両方悪いにはならんぞ
2022/03/30 19:04
gazi4
ロシアが小国に侵攻すると加盟国で反撃する、それがNATO。ロシアの言う中立化は大阪城の堀を埋めるような話
2022/03/30 19:09
mventura
"ドンバス 2016"ドキュメンタリー映画【日本語字幕付き】("Donbass 2016" Documentary by Anne Laure Bonnel subtitles JAPANESE) - YouTube www.youtube.com / 物事を断ずるには世界はもっと複雑ではないかと
2022/03/30 19:12
osim_children
「戦争は悪」と「ロシアとウクライナは両方悪い(どちらにも問題がある)」は同じ意味では無いでしょ。没論理な話が評価されているのは意味が分からない。
2022/03/30 19:14
Ad2Jo
ブコメで勉強不足とか言っているやつがいて噴いた、著作や論文、国際会議等の実績的にも国際政治の分野では細谷先生は間違いなく第一人者だよ、勉強不足はどっちなのか、陰謀論メディアを見ることは勉強とは言わんぞ
2022/03/30 19:15
akatibarati
ゼレンスキーの外交はロシアに対して国民を守れるものではなかったと思うが、軍事侵攻や、まして民間人への攻撃は絶対に認められない。「ゼレ外交に失点もあった」と「ロシアは直ちに撤退せよ」は両立する。
2022/03/30 19:16
unfallen_castle
非常に明快
2022/03/30 19:20
yaspace
まずこれはロシアによる一方的な侵略であり、二国間でおっぱじめた戦争じゃないのよ。喧嘩両成敗論者は何を見て発言してるんだ?
2022/03/30 19:22
bhikkhu
この手のDD論はてなでも散見されるが「ウクライナも悪い」から何なのかはっきり言ってくれないのがポイント。
2022/03/30 19:23
choota
どっちも悪い、なんてことはなかろうとなんとなく思っていたが、こうして明快な解説があると納得できる。
2022/03/30 19:23
hedgehogx
ロシアを許したら日本だって危ないのになぜロシア擁護をしたくなるのか。いざとなったら海外脱出して悠々自適できる人ばかりではないだろうに。
2022/03/30 19:29
Finding
とても分かりやすい。この前あんまし詳しくない人から「なんでウクライナだけ擁護されてんの?」と聞かれてうまく答えられるなかった。
2022/03/30 19:31
hard_core
結局のところ学問は暴力の前に無力なのか?それが知りたい。国際政治学をもって何を学究し、何の基礎研究に紐づくと言うのだろうか?こんな世界にしてしまった私たちの責任を追求してほしい。
2022/03/30 19:35
fukken
ロシアの主張に正当性があろうがなかろうが、武力で主張を通そうとするのが間違い。「両方悪い」にも関わらず片方だけが力技で自分の主張を通そうとしている、というだけの話。
2022/03/30 19:36
takeishi
細谷教授は国際法上の話をしている/国際法上ロシアが一方的に悪いという状態を作り出す為に、どこの国も1兵たりとも正規軍の援軍を送っていない事は道義的にどうなんだ、などの反論は可能
2022/03/30 19:37
nao_cw2
Whataboutismはソビエト連邦の伝統/彼らいつも言ってる、つい最近ベラルーシのルカシェンコも金平に言ってた/
2022/03/30 19:43
minamihiroharu
数年前なら「妖怪どっちもどっち」と言われたと思うんだが、死語になったっぽいw
2022/03/30 19:45
scipio1031
両方悪いとは思わない側からすると、連続ツイートの一つ目でそうだよね、で終わってしまった。先を読む必要がない。
2022/03/30 19:48
kakei-akihiko
うーん。「両方悪い」を「両方が同程度に悪い」にすり替えていて、明快な論旨だとは思えないな。多分これ支持する人はロシアとウクライナの二者しか頭にないんだろ。戦争に参加してない国はこの二国より正しい。
2022/03/30 19:49
houyhnhm
そもそもどっちが悪い、という観点で見ていないなあ。民衆対国家という軸は見ている。これまで実際に戦争に止められてない理屈が使えるのかとも。そもそも国に使われるのが嫌なので。
2022/03/30 19:51
noseld
普通に生きていて「悪意を持って悪事を成す」って状況に出会わないわけないと思うんだけど、全人類が善人の世界線に生きてる人は見る。
2022/03/30 19:57
iteau
50:50で両成敗を言っている人はほとんどいないが。戦争自体はロシアの責任。戦争に至る経緯に、ウクライナや西側の地政学的誤謬があったのは当然の指摘。レイヤーが違う。ゆとりが複雑なことを理解できていないだけ
2022/03/30 19:59
yasagure_Polaris
橋下某は耳をかっぽじってよく聞いてこうべを垂れメディアでアレコレ妄言を吐くのをやめ小さくなって黙っておいてほしい。
2022/03/30 20:03
Hine8in
例えば18歳~60歳の男は国外に出るの禁止っていうのは間違いなくクソなんだけど、ロシアの侵攻は絶対悪だからそういうので相殺されるもんじゃないよね
2022/03/30 20:14
musashinotan
<複雑な外交の歴史についてのあまりにも安易で、ロシアにとっての都合の良い歪曲といわざるをえません。れいわ新選組のような、適切に背景を理解しないような中途半端な歴史の「利用」は危険です。>げに
2022/03/30 20:18
kenjou
れいわや鈴木宗男の発言は有害なので、厳しい批判にさらされるべき。たとえば中国が日本に侵攻してきたときに、日本にも悪いところがあるよね、とか海外で言われたらどうするのかという話だ。すごく無責任。
2022/03/30 20:19
duedio
アメリカは悪い。
2022/03/30 20:22
nagaichi
反戦の立場を取るからこそ、戦争の責任は侵略側に帰責させないといけない。抵抗する側が悪いなどという理屈を認めると、侵略したもの勝ちになり、19世紀型の戦争すら止められなくなる。
2022/03/30 20:25
tikani_nemuru_M
いまから40年以上も前に本多勝一が「殺される側の論理」で書いたことと同じなんだよね。ロシアのプロパガンダに同調することは断じて左派のロジックではない。もっと醜悪な何かだと思う。
2022/03/30 20:26
iww
『れいわ新選組のような、適切に背景を理解しないような中途半端な歴史の「利用」は危険です。』
2022/03/30 20:31
pmint
国単位でしか考えてない時点で解像度が低い。ウクライナは大統領の支持率が9割らしいけど、ロシアは国民が反発してる。日本もこうして日本人同士で言い合いしてるわけだし、旧日本軍は今では支持されてない。
2022/03/30 20:31
alice-and-telos
戦争に関してだけは、正しい態度ってのがあって、国益が有るならいつでも手のひら返せる態度以上に正しい態度は無い訳で。アホみたいに最初の発言に固執して気が付いたら敗戦国ってのは歴史上枚挙にいとまがない
2022/03/30 20:41
Kurilyn
うーん。残念ではあるけど、戦争は正しさで判断できるものとは思えない。
2022/03/30 20:41
sub_low
ロシアはまぁ侵略なんだが、建前上集団的自衛権による先制的自衛権の行使だったよね。そこら辺はどうなのかは純粋に疑問。
2022/03/30 20:43
Tetrapost
「決定版」なんて鼻白む表現だけど、確かにそれだけの見解ではあると思う。ハフポストのインタビューによって上手く補完されているので、この記事こそそう言えるかも。
2022/03/30 20:48
taskapremium
今回のロシアの行動を放置すると、国際法や国際的規範に基づいた国際秩序が瓦解すると思う。そうなれば、「法の支配」ではなくて核兵器の数によって国際紛争が解決される時代へ。アメリカ、ロシア、中国がこれまで>
2022/03/30 20:49
mustelidae
エリツィン政権が隣国から脅威とみられなかったことや、ミンスク合意も「力を背景として変更された現状の固定」なことからすると、そもそもウクライナの非とされるものも大幅に割り引くべきものと思っている
2022/03/30 20:50
kaerudayo
「国際法を無視した侵略的な武力攻撃、さらには無差別な一般市民の殺戮は悪。そのような侵略から自衛的措置をとる行動は、合法であり正当な行動」触れられてるが米国がこれを繰り返して不信感を招いた末の今なんだな
2022/03/30 20:52
altar
ロシアが絶対悪なら明確な有罪判決が下されているはずというヒューリスティクスをベースに判断している人が、常任理事国に判決を下す存在がいないことでバグった相対化をしているのではないかという気がしている。
2022/03/30 20:54
TakayukiN627
国際法を無視した侵略的な武力攻撃、さらには無差別な一般市民の殺戮は悪であるが、そのような侵略から国民の生命を守るために自衛的措置をとる行動は、合法であり正当な行動である
2022/03/30 21:00
delimiter
全世界のロシア人に迫害と不利益を
2022/03/30 21:03
laislanopira
悪しき両論併記は行うべきでない
2022/03/30 21:08
omega314
何かイキり始めた日本が悪い。
2022/03/30 21:16
yasoya
「ウ内部の過激派について過去国連や西側報道ではこう報道されていた」くらいの話にまで細谷氏はじめ色んな人がキレるのは納得いかないけどな。ロがそれを口実に侵攻したことまで正当化するのとは明確に違うやん。
2022/03/30 21:20
dakarane
どっちもどっちって言えば一枚上手だと思ってる人嫌い
2022/03/30 21:20
zu-ra
韓国のレーダー照射に日本が反撃してしまった場合など、どっちが始めた戦争なのかお互いの国で言い分が異なると両方悪いになるけど、今回はロシアが悪いよね。
2022/03/30 21:20
tekmak
NATOとロシアの両方が悪い。比較的NATOが悪いだと思う。
2022/03/30 21:21
shields-pikes
国際法に照らしてみても、圧倒的にロシアが悪だよな。そりゃ、ウクライナ軍も現場の兵士レベルでは多少は国際法違反行為をしてるかもしれないが、ロシアは国家元首が違反してるので、もはや比較にならないレベル。
2022/03/30 21:26
SkyBlue5376
今回のロシアを認めてしまえば、大航海時代にスペインとポルトガルで行われたトルデシリャス条約やサラゴサ条約のような植民地分割が核保有国間で行われるようになると思う。
2022/03/30 21:26
tanakamak
どっちも悪いというのはただの思考停止ではある。
2022/03/30 21:30
Imamura
プーチンの暴挙を「あり」にしてしまうと人類社会が築き上げてきた平和活動を踏みにじることになる。核兵器の保有数が国力の指標になるし、北朝鮮が韓国へ、中国が台湾へ侵攻しても非難できなくなる
2022/03/30 21:30
tpxyid45i
DD論者の正体って大体ネト…(あっ冊子)
2022/03/30 21:32
aw18831945
決定版とは思えない。ロシアの方が圧倒的に悪いのは事実。しかし「どっちも悪い」と言ってる人達は「戦争してるからどっちも悪い」とか「どっちも『同じくらい』悪い」なんて単純な主張はしてない模様だが…藁人形風
2022/03/30 21:32
Ves
どっちも悪いは言っても良いけど、どっちがより悪いかは決めないとダメだよね。とにかくどっちも悪いってなると、より悪い方の責任を減少させていることになり不正義を助長する。早く喧嘩両成敗論法は消えて欲しい。
2022/03/30 21:37
sgtnk
”あらゆる戦争が悪であると述べることは、正しいようでありながらも、20世紀の国際法と国際的規範の歩みを全否定すること。”
2022/03/30 21:37
july-january
これも公正世界仮説?みたいなものなんだろうか ウクライナにも落ち度があると信じたい、攻められるだけの理由があると思いたい…と / 落ち度があったとしてもここまでの全面侵攻と釣り合うとは到底思えないんだが
2022/03/30 21:42
udongerge
ここでどっちも悪いって言う人は学校でいじめられる子供や電車で痴漢される女性に本人にも原因があるって言う。
2022/03/30 21:45
zuiji_zuisho
冷戦があってインターネットがやってきて「戦争もインターネットも両方ある世界ってこんな感じなんだー」てのが正直な感想。インターネットの空中戦が戦時下で行われるの初めて見てる。
2022/03/30 21:45
River1992
ウクライナも悪い論者、ロシア側の言ってることをそのまま受け取るのはナイーブすぎる。現在進行形で侵略戦争をしている国家の言うことなぞ、何の留保もつけずに聞く必要ないのだが。
2022/03/30 21:50
bml
結局負けたほうが悪いとなる。
2022/03/30 21:55
magnitude99
不適切なのは当事者一方の主張のみ受け入れ、俯瞰視するのを怠り、世界の戦争に関与する軍産複合体とそこに投資する国際資本を看過し、正義と人類愛を今この時だけ声高に挙げるといった如何わしさに溢れる動きだ。
2022/03/30 21:58
u4k
露の言い分が正当ならば、なぜ国連でそれを主張せずにいきなりウクライナに殴りかかったのか、という単純な矛盾。しかも露は常任理事国やで。今では悪とされてる米のイラク攻撃ですら事前に国連で話してるのに
2022/03/30 22:10
nonaka1007
"なぜ「ロシアもウクライナも両方悪い」という議論が適切ではないのか。それは国際社会にもルールや規範があるから。"そのルールを作ってるのはプーチンの言うアングロサクソンなんですが、不公平では?
2022/03/30 22:10
daij1n
例えウクライナに何らかの不履行があったとしても、そもそも国連加盟国に課せられた国際法を一方的に破る行為は免責されない。全くをもってその通り。
2022/03/30 22:14
toro-chan
ロシアのプロパガンダが嘘ばかりで間違ってる、というのは、別に俯瞰しなかったからではなく、俯瞰した結果であるに過ぎない。クリミア併合から侵略が始まってることを理解すればウクライナに悪いところなどない
2022/03/30 22:15
zakkie
この前段は今回の戦争で気付かされた。アメリカの戦争にも問題がある。>“冷戦後の30年間で、アメリカが国際法や国際的な規範を踏み躙るような行動を幾度もこない、(中略)その隙間をついたのがプーチン。”
2022/03/30 22:24
arapro
なんか「いじめられる側にも原因がある」みたいな論だな。先に加害した奴が悪いし、防衛するのは悪くない。加害に及ぶ沸点の低さが元凶なのに、責任を被害者になすりつけるなよ。
2022/03/30 22:28
homarara
別に喧嘩両成敗的な意味で両方悪いとは言わんが、ウクライナは主権や領土を守ろうとする一方で、一般市民の命はそんな守ってない感があるがな。開戦早々に、火炎瓶作って戦車に投げるように呼び掛けて巻き込んでる。
2022/03/30 22:35
facebooook
“まずロシアの行動が「国際秩序の根幹を揺るがす」ものだったからだと振り返った。この行動を放置する言動が広まれば、「北朝鮮が韓国を侵略しても、中国が台湾を武力統一しても『両方悪い』となりかねない」”
2022/03/30 22:36
Midas
そうではなくこれだけ『一方的で明確な侵攻』にもかかわらず「両方悪い」論が消しようがない(たとえプロパガンダに騙された結果であっても)という現実こそ人びとの「避けようがなかった」という諦めや感想のあらわれ
2022/03/30 22:37
faqua
力による現状変更は許されない。ウクライナのユーロマイダン革命はクーデターで、東部の内戦はそのクーデターが原因で。
2022/03/30 22:39
takuya831
ウクライナが一方的に侵略されてるのにウクライナが悪い理由って何なん?
2022/03/30 22:40
plusqplusq
ウクライナも悪いじゃなくて、ウクライナが100%正義ってなるのに違和感ある。もちろんロシアが悪いんだけど、ウクライナだって今回の開戦前から戦争上等ムーブしてたじゃん。単なる被害者とは違うとは思うよ。
2022/03/30 22:41
Shin-Fedor
この世界に完全な悪も正義もなく、どんな加害者にも言い分はあり、どんな被害者にも責められる点はある。だからなんやねんという話で、これをどっちもどっちとしてしまうと人類のあらゆるルールの意味がなくなる。
2022/03/30 22:42
monochrome_K2
今回ロシアがウクライナの領土を一方的に攻めているのに防戦したら両方悪いじゃたまらない。相手を怒らせるような行動を正当化するのも都合の論理だと思う
2022/03/30 22:45
ktakeda47
2022/03/30 22:50
marshi
喧嘩両成敗って昔から嫌いだわ。脳死して話聞いてない人の判断方法。
2022/03/30 22:55
rti7743
他人の家に勝手に武装しては押しかけてきて、武装強盗しているような奴らを擁護できんだろう。これをDDだと擁護したらお前んちに武装強盗来てもいいの?って話になるわけで。
2022/03/30 22:56
raitu
“ロシアの行動は、国連憲章2条4項の国際紛争解決のための武力行使を禁ずる国際法違反。ウクライナの行動は、同51条の個別的自衛権行使に基づくもの。国連総会も日本政府も、それに賛同。”
2022/03/30 22:57
kikiki-kiki
戦前のウクライナに問題があったとしてもそれは政治で解決すべき事で、武力を用いた時点でロシアの行動が非難されるべきとなるシンプルな構図なんよね…ABCD包囲網もそうだったんだんだけどね。。。
2022/03/30 23:02
hobo_king
“国際法を無視した侵略的な武力攻撃、さらには無差別な一般市民の殺戮は悪であるが、そのような侵略から国民の生命を守るために自衛的措置をとる行動は、合法であり正当な行動であるということを理解してほしい”
2022/03/30 23:15
ysync
宇露だけでなくWPOvsNATOの枠で見れば、オレンジ革命、ユーロマイダンと搦め手で削ってるんよね。WPOからの宇離脱とクリミア等の宇からの離脱の違いは?兎に角殴ったウィルスミスが悪いというのは一貫性あるよな。
2022/03/30 23:15
CrowClaw
リベラル政治家のタテマエとしては当然これは正しいしムネオの行動は論外なのだが、こと戦争の原因に関して言うと「どっちもどっち」にも一理ある。後日noteで詳しく書きます
2022/03/30 23:24
shira0211tama
単にどっちもどっち両論併記ってだけのは思考停止のアンポンタンですという自己紹介という認識が広まると良い。
2022/03/30 23:32
NoComment
侵略による民間人虐殺という絶対悪があるにも拘らず相対評価をしようとするところが人間の愚かさですね…核による人類滅亡が絶対悪なのと同じく出せばそこで絶対悪のカードを出した時点でロシアが完全に悪ですね…。
2022/03/30 23:34
nekoluna
誰が国際法をスルーしてまでの親ロシアかよくわかってよかった
2022/03/30 23:41
roymakaay
“れいわ新選組のような、適切に背景を理解しないような中途半端な歴史の「利用」は危険です。”
2022/03/30 23:42
xll
“「武力による威嚇や武力行使」を禁止してきた20世紀の国際社会の歩みについての、あまりにも無感覚で無責任な発言といわざるをえません。そこに危惧を感じます。”
2022/03/30 23:49
miscmisc
ウィルスミスを刺激したクリスロック(ウクライナ)が悪い派が日本には多いんじゃなかったっけ?
2022/03/31 00:02
multipleminorityidentities
この件でどっちもどっち論が出てくるのが謎。とりまこっちが中立でいようとすることと、露と宇のどっちが悪いかってのは全然違う話な訳で。傍観するでもなく「両方悪い」っていっちょ噛みするのもイミフ。
2022/03/31 00:03
zoidstown
“「戦争はどちらも悪い」と論じることは適切ではないと考えている。また、テレビなどのメディアに携わる方、発信する方も、そのような国際法上の武力行使の合法性をぜひ理解した上で主張してほしいと思う”
2022/03/31 00:31
dagama
ウクライナに億分の一の責任があるとして、だからなんなの?それを根拠に降伏しろって言うんか?って激詰めしてやりたい
2022/03/31 00:38
Cru
非常に首肯しうる論考。だからこそ“冷戦後の30年間で”、“国際法や国際的な規範を踏み躙るような行動を幾度も”おこなってきた米国に対する報道と今回の報道の非対称には強い違和感がある
2022/03/31 00:39
tanzmuzik
もちろん根本は違うけど、ロシアによる暴力とウィルスミスによる暴力がほぼ同じ時期に発生して、それらを擁護・批判する動きがあるのはなんとなく興味深い。暴力について再考する機会。
2022/03/31 00:42
Euterpe2
DDというか逆張りスト達の違いの分かる俺ってスゲーだろに使われてるな はてなで言えばRRDとかII-Oとか
2022/03/31 01:02
aka85s
もう間も無く、そもそも国際法が間違っているから私の意見の方が正しいっていう論点ずらしのマウント取る奴が出てくるよ
2022/03/31 01:03
shintaro_kawase
戦争における第三者からみた良い悪いの評価は意味がない。世界秩序のためには契約と手続きが守られることこそ重要で基盤。政治家には国益だけを考えてもらいたい。
2022/03/31 01:04
cozyconemotel
関係ないけど「2万件を超える『いいね』が付いています。」これ全く重要じゃないのでヘッドラインに書くのどうかと思う
2022/03/31 01:12
redreborn
DDと両論併記は性質が全く異なるし、両論併記と細谷氏の主張は両立すると思うがブコメ
2022/03/31 01:18
airj12
たとえ善悪を抜きにしても日本の立ち位置はロシアよりウクライナに近いのだからウクライナを応援するべきだと思う
2022/03/31 01:35
www6
よかった、先の侵略戦争にも大義は無かったんだ。
2022/03/31 02:02
IGA-OS
ちゃんと読んどこう
2022/03/31 02:05
hamamuratakuo
ロシアは情報操作を各国で展開→日本人もロシア人に対する情報操作を行おう!自動翻訳を使うなら主語・述語を明確にして一文を短くするとそこそこ翻訳できる。DeepL翻訳:日本語→ロシア語 www.deepl.com
2022/03/31 02:24
notio
この論説自体は昔からあるもので、現実に実感として訪れているように見えるけど、先日のウィル・スミスの件の反応とまたアメリカの反応に対する反応を見ると、多分、それも空想的に感じる社会になってるなとも思う。
2022/03/31 02:26
Falky
はい
2022/03/31 03:12
tetere
先に攻撃を始めたロシアが悪いと思うからウクライナを応援している。が、それはそれとしてどちらのプロパガンダにも騙されたくないし、ロシア人死ねとかも思えない。でもそれはどっちもどっち論ではない
2022/03/31 03:57
quabbin
米を見て。「はい、どっちもどっち」って、アホが言う言葉だと思ってた。知的に見えるのか…。あれ。
2022/03/31 04:04
i_ko10mi
非が無いわけじゃなかったとしても侵略して武力行使した時点でそっちが悪いに決まってる。両方悪いって人はもしかして暴力奮ったウィル・スミスをカッコイイとか言う人なんじゃ。
2022/03/31 04:13
ShimoritaKazuyo
ヤクザが昔は俺のものだったと持ち主を殺すつもりで土地を奪いに来てるようなもんなのに両方悪いとか絶対ないだろ。マジバカなんじゃねーの。
2022/03/31 04:49
raxphx
日本が真珠湾攻撃した時も日本は追い込まれていた。関係する国々全てで「追い込まれた」状態の国を作らないための逃げ道をたくさん作ってあげることが重要。 ロシアのウクライナ侵攻を未遂にすることはできたと思う
2022/03/31 04:53
defender_21
これ。維新と令和はかなりヤバい
2022/03/31 06:02
shoot_c_na
ロシアは「戦争しなきゃ、自国の被害はもっと大きい」と断定したから戦争を始めたのだから、つか戦争はそうやって始まるモノなので、国連憲章で押さえ込めるとか「当事者じゃないから言えること」だと思う
2022/03/31 06:15
hetarechiraura
これ、突き詰めると「弱いのが悪い」「WW2で負けたから悪い」になると思うけど、そんなサバンナマインドを2022年にひけらかして恥ずかしくないんかね
2022/03/31 06:16
oriak
現在起きているロシアの軍事侵攻に関しては全面的にロシアに非があり、ウクライナにはない。それは揺るがない。しかしウクライナという国が無謬であるかというと、それは他の多くの国々と同様違うというだけ。
2022/03/31 06:29
solidstatesociety
一番儲かるのは中国
2022/03/31 07:15
temuzugawa
れいわ新選組への印象操作でしょうか。 ロシアを一番厳しく批判してる事が書いてないのですが。 停戦のためにどうするのかを言ってる政党が他に無く、「どっちが悪いか論」で停止してる日本全体もどうかと思う。
2022/03/31 07:52
taketack
れいわ新選組のような、適切に背景を理解しないような中途半端な歴史の「利用」は危険です。
2022/03/31 08:01
quwachy
例えばyahoo Japanはロシアにとって都合の悪い書き込みは削除している。中国寄りの企業は少なからずこういった傾向があり完全に孤立しているわけではない。
2022/03/31 08:44
north_god
正当な手続きのもとに両者合意して殴り合いし始めたのであれば、どうなろうと奴らのした事になる。両成敗とはそういうこと
2022/03/31 08:45
nakag0711
極論同士を並べるとこうなってしまうが
2022/03/31 08:45
keidge
国際秩序を維持するためにも、今回の件は徹底的にロシアを叩いていただきたい。中国もそうだが、なし崩し的に武力制圧しただけで国境が変わると思うなと。
2022/03/31 08:47
ext3
レイプされたら、される方も悪い論法だよなぁ。まあ、現実にはロシアのようなキチガイも居るから、現実的な落とし所としてキチガイを刺激しないってのは防衛策としてありだろけど、事が起こった後では変わる
2022/03/31 08:50
shun_libra
「盗人にも三分の理」があっても窃盗は免責されんし、間違っても盗まれた方の落ち度ではないみたいな話。
2022/03/31 09:01
timeout
ハフポストにはある種の偏向を感じていたので、良い意味で意外な記事。
2022/03/31 09:26
mamezou_plus2
「戦争は、結局は破壊と殺戮」なので戦争そのものは悪。ただし、戦争に至る経緯が侵略か自国内を敵国からの防衛かで変わる。
2022/03/31 09:28
rgfx
ゼレンスキーの振る舞いや現状勢力の極右化懸念については現状のゴタゴタが片付いてからでいいだろ、人の話を待てずに割って入って早口でまくしたてるオタクかよ。
2022/03/31 09:34
hwalker
バカはバカなりに生きていける世の中は理想だけどそうはなっていないので空論だよね
2022/03/31 09:45
estragon
鈴木宗男氏はウクライナの自衛戦争は批判してなくて、ゼレンスキーがプーチンを挑発したのが根本原因だって論調だった。なんにせよ侵略的な武力侵攻を始めたプーチンが一方的に悪いんで、無理筋な強弁だと思う
2022/03/31 09:49
You-me
両方悪い論の邪悪なところは、両方悪いから「ウクライナに援助しないでおくべき」という話に繋がるところね。ウクライナから抵抗の手段を奪うのが目的なわけですよ
2022/03/31 09:49
isrc
今回のロシアの行動を放置すると国際法や国際的規範に基づいた国際秩序が瓦解すると思う。そうなれば「法の支配」ではなくて核兵器の数によって国際紛争が解決される時代へ。日本の主権と利益は蹂躙され続けるだろう
2022/03/31 09:53
yogasa
日本人は喧嘩両成敗が好きだよね。両方罰つけたら考えなくて済むからな
2022/03/31 09:56
tettekete37564
当然の話。なるほど彼らはこんな当然の前提すら頭に入っていないのか。
2022/03/31 09:57
Gka
だから9条も国際法に準拠して改憲しようね。国際紛争を解決する手段として武力を放棄する所は同じだが自衛権の規定がなく解釈憲法で容認しているだけ。軍隊の所持と集団的自衛権は国際法で認められた国家主権だよ。
2022/03/31 10:03
nomono_pp
そもそも侵略されて「はい戦争しませんー、はいどうぞー」って領地明け渡してたら、国民を守る主権国家の体をなさないだろ。泥棒入り放題の家なんぞ成立するか
2022/03/31 10:13
gameloser
でも、ウクライナも18-60歳の男を強制的に戦争に参加させてるじゃん。
2022/03/31 10:30
yuyumomo999
どの国も本気で間に入って仲介しようとしなかったのが悪い。そして、戦争が起きたほうが良いと考えた国も多数あるのも悪い。
2022/03/31 10:48
cinefuk
これらを免罪するのがrevisionistの目的なのかもね『侵略国と被侵略国の区別を付けず「両方悪い」ならば、ナチスドイツの侵略や、日本の戦争責任についてもすべて免罪することになりかねず、戦後秩序の根幹が崩れます』
2022/03/31 11:09
ueshin
両方の言い分を認める中立的な立場より上のいかなる侵略も悪であるという国際法、国際秩序があるということね。
2022/03/31 11:17
Domino-R
これ誰も納得しないだろ。なぜロシアの場合だけ国際法違反が「悪」なの? 西側の違反は法秩序を揺るがさないの? と誰でも思う。「違反」と「悪」が違うものなら、ロシアの違反が悪なのは何故って話だ。
2022/03/31 11:23
fu_kak
まったくもってそのとおりだとおもう
2022/03/31 11:30
wakuwakurich
”「ロシアもウクライナも、戦争をしているのはどちらも悪いのであって、片方を支持するべきではない」というのは、国際的には全く共感されず、単なる国際法の無知とされてしまう。”
2022/03/31 11:36
morita_non
最初に殴って勝てない < 最初に殴られて勝てない < 最初に殴って勝つ < 最初に殴られて勝つ の順で決まるみたいです。
2022/03/31 11:57
dubdisco1966
旧来からの左翼が唱える「戦争反対」が骨の髄まで染み込んでるれいわ新選組みたいな連中からしたら、一方的で不当な攻撃に対して「反撃」することすら戦争を構成する要素だから、「両方悪い」になってしまう。
2022/03/31 12:15
n-naname
ドンバス地域でウクライナ軍から攻撃受けてた民間人たちは何でもって守れたのだろうか? m.youtube.com
2022/03/31 12:42
corydalis
えーっと、どちらに大義があるかという話をしても仕方がないのであって、要するにロシアにとっては大阪夏の陣前に城の外堀をウクライナが埋めようとしてたからそれを阻止しに来てる。善悪は問題じゃない。
2022/03/31 12:50
UhoNiceGuy
善悪は関係なく、軍事力で要求を通すことがダメで、それをさせない為の国際ルールがあると言うだけの話。責任、原因を議論するのはロシアが完全撤退してからの話
2022/03/31 13:18
libra_x1
こうした世論誘導の方がよほど不適切。ロシアは国際法違反したから、ジュネーヴ条約違反、民間人の戦闘員化、野党の追放、翼賛体制の構築が認められるのか?両政府の責任を問えよ
2022/03/31 13:34
hajakeigai3
id:pqw いや知ってたし、例のドラマも以前からチェック済みだボケ。お前らみたいなマスゴミ次第で善悪を捻じ曲げる、真の情弱の屑どもと一緒にすんな。プロパガンダに乗せられてんのはお前らだアホ。
2022/03/31 15:14
kyo1man
国際法、国連憲章に沿っているか否か?分かりやすい解説で鈴木ムネリンの主張への違和感がスッキリした…
2022/03/31 16:45
dgwingtong
相手を怒らせた方が勝ち
2022/03/31 17:59
nornsaffectio
決定版というか。国際に限らず法秩序は平和を求めた人々の不断の努力の結実なのだから、フリーライダーや「どうせ皆守ってないやろ」式の中途半端なニヒリストに好き勝手させてはいけないという、ごく当たり前の話。
2022/03/31 18:10
SOLTALLOW
“侵略国と被侵略国の区別を付けず「中立」であるとして、戦争は「両方悪い」ということであるのならば、そもそも第二次世界大戦でのナチス・ドイツの侵略や、日本の戦争責任についてもすべて免罪することに”これな
2022/03/31 20:08
xxix29
単なる逃避と見ている。両方悪いと言っておけばより大きな悪を避けるために小さな悪を選択するといった厳しい局面から逃げられるからな。けどそれはこの局面では何の役にも立たない。
2022/04/01 01:05
blue_wave
国際政治学者って女の預言者のことかと思った
2022/04/01 08:04
paracletus
でも「どちらも責任はない」は明確に誤り。/ 日本の極右系の政治家が中国やロシアに喧嘩売りまくって戦争することになっても日本は悪くないんだね。/ アメリカはイラクから攻撃されても文句言わないように。
2022/04/01 08:36
irose
まあ喧嘩両成敗って「成敗者たる俺様」がいるわけで。おまえ普段は片方だけ成敗してるよな、なんで今回は両成敗なんだ?って見方が要る/特にれいわ…てか山本太郎は「不意打ちの実力行使」を好む人だし。
2022/04/01 13:27
yuzuk45
暴力で思惑を果たそうする国を世界が一挙に止められる仕組みが必要だ
2022/04/01 18:42
picacch
とてもわかりやすかった。
2022/04/01 22:36
yuuAn
義務教育では道徳よりも法学を教えた方がいいと思う。