2021/02/18 16:21
kazuhix
別の側面からみると実務能力は低い反面高いコミュ力で世渡りする人がたくさんいて、自分らが楽なように社会を改変してきたってこと。
2021/02/18 16:22
p_shirokuma
TPOのよくできた発達障害の人でも働きにくい社会がここにあって。で、社会がそのようなものであるというコンセンサスはとっくにできあがっているようですね。
2021/02/18 16:30
wildhog
ASDの人ばかりが集まって独特なコミュニケーションで協業して何かを作り出し、それを定型が売ってくる会社みたいなのがあればいいよね
2021/02/18 16:33
Ni-nja
大人の発達障害は経済成長で誤魔化せた諸々が無成長のせいで顕在化したんじゃないかなあとか最近思う。家庭内ケア要員（旧来の主婦）がいないとか、仕組みで回ってないのを個々人の責任にしてる。ざっくり社会が悪い
2021/02/18 16:35
Ta-nishi
人間関係の市場化が進み「買い手」が現れない人間が増えてしまったこと。個人主義の流れの中、買い手のその選択を批判できない社会風潮になっていっていること、辺りかなと思った。
2021/02/18 16:35
lcwin
シロクマ先生のこの記事非モテ論壇とスクールカーストの流れか。マクロレベルでのマッチング環境を整えることといわゆる「あてがえ」論の違いは間違いなくあると思っている。と言ってみる。
2021/02/18 16:41
pikopikopan
今の社会は役立たずや出来の悪い人からの負担や迷惑については、凄く同情的ではあると思う。私は仕事が出来ないことを責められて病院へ行ったので。TPOは取り繕ってるだけで、長く付き合うと粗が出てきます。
2021/02/18 16:46
haruten
自分が入社した頃は「変人枠」みたいなのがあって多少失礼な言動があってもトガッた成果が認められた時代だった。今は入社審査も厳しくなり、折り目正しく綺麗にしつけられた、物静かな若者ばかりになった。
2021/02/18 16:50
kotetsu306
昭和の昔から「単純作業は機械に任せ、人間はクリエイティブな仕事をしましょう」などと言われてきたが、「クリエイティブ」のハードルがどんどん上がってきて、人間の居場所が狭まってる感はある
2021/02/18 16:58
kou-qana
産業構造の変化で単純労働が減った説と、景気が悪いから社会のバッファがなくなった説はTwitterとはてブで見た。社会問題関心層の多くがそう思ってるかは不明、どうしたらいいかもわからない…。
2021/02/18 17:07
nanamino
『「大人の発達障害」と診断される人々に診察室で出会っても、プライベートで出会っても、彼らの大半は礼節や礼儀作法をしっかり身に付けている。』分かる。それだけじゃ許されないんだよね。
2021/02/18 17:12
fhK39aZAUXNk
資本主義経済に無能はいらない。経済的価値がない。これを救うのは宗教やイデオロギーといった経済よりデカい存在で、日本に欠けているのはそれ。経済とは国家に従属する一部分に過ぎないということを皆考えるべき。
2021/02/18 17:13
c_shiika
ノスタル爺みてて、縁もゆかりもないけど関係者っぽいというだけで死ぬまで世話をできるってどれだけ豊かな家だったんだと思ったりした
2021/02/18 17:14
hiroyuki1983
だから女は若いうちに「理解ある彼くん」を捕まえるしかない。男は・・・まあ・・・うん・・・
2021/02/18 17:23
twwgot
定型発達に近い（ように見える）ぶんあいつらは怠けているだけ、努力が足りないと偏見を持ってしまうんじゃないかなぁ
2021/02/18 17:33
hib3
現代の社会、ハイコンテクスト過ぎてヤバいよな〜って思うけど、主語がなくて同じ人種で集まる日本の特徴なのかなって思ってる。だからアメリカとか行けばどう変わるのだろうと気になっている
2021/02/18 17:37
la_vel921
youtubeで障害者雇用についての動画のコメント欄見たら障害者、とりわけ精神障害者や発達障害者に対して迷惑だ、負担だって声が大半だったから障害者を職場に雇い入れるって難しいと感じた
2021/02/18 17:37
kenzy_n
余裕がなくなってきている
2021/02/18 18:00
REV
俺も文脈が読めないので、「（診察室では）TPO（に応じた態度）の（使い分けが）できた発達障害な人」と補完するのに苦労した。
2021/02/18 18:00
hitoyasu
「発達障害でない人でも働きたくない社会」vs「健常でない人を一手に引き受ける社会」どちらが勝つか？おそらく後者だと思う。
2021/02/18 18:03
and_hyphen
おれは当事者としてしょっちゅう「社会の方が変われよ」って言ってるけど多分当事者感がないとこれは伝わらないと思っている。できる人はできないひとの愚痴をよく言うからね。分断してるんだよ
2021/02/18 18:10
NAPORIN
ただ毎日同じ時間に起きて会社にいくだけのことができない人を雇わないだけでどれだけ日本全体が人材を損失しているかと思うのだが
2021/02/18 18:45
citron_908
これを凝縮した表現が多分「真面目系クズ」で、今や真面目なだけじゃ生きるに値しないみたいな閉塞感がある
2021/02/18 18:50
ohaan
味に問題のない規格外の野菜が捨てられていくように、社会の規格に当てはまらない人は処分とならなくてもはじき出される社会になっているんだな。それを変えるって社会システムの改革でもしないと無理だろうね。
2021/02/18 19:01
neet_modi_ki
メリトクラシーだけでなくハイパーメリトクラシーという点でも値踏みされる現代の人間。
2021/02/18 19:07
meeyar
どこも何も、「身近にいてほしくない人」扱いされてるのが今の発達障害と思う。診断つきました、じゃあ福祉(そっち)へ行ってよろしくやって下さい、こっち来ないで的な。診断が排除のお墨付きになっている。
2021/02/18 19:09
grisella
他者に不寛容な社会は、定型発達の人も生きづらいのに。普通から外れた人を疎外し続けたら普通の範囲がどんどん狭くなるし、世渡り上手で職務遂行能力が低い人がのさばって社会が衰退しそう。
2021/02/18 19:15
mangakoji
俺も今で言う発達障害だと思う。もっと若くて診断されてたら、今の仕事にはつけなかっただろうと思うので本当辛い。社会のリーダーは団塊の次は俺たちを飛び越して後期団塊ジュニア世代になるので、何もしてやれんが
2021/02/18 19:30
graynora
わずか３歳の幼稚園入園面接で発達障害的の有無を確認しているこの世界に、凸凹が大きい人間が生きられる場所があるとは思えない。もっと美しく、バラツキのない世界を求めて寛容はなくなる。
2021/02/18 19:34
kjin
“ 少なくとも、「みんなで発達障害を診断・治療しましょう」という声に比べて「大人の発達障害と診断・治療される人でも、診断される・されないにかかわらず、そのまま職場や家庭にいてもいい社会をつくりましょう
2021/02/18 19:45
zheyang
岡田俊『もしかして、うちの子、発達障害かも!?』にそういうことが書かれてる。農耕・牧畜はASDに合ってたが、第三次産業が中心になって高度な社会性が求められた。アメリカはADHDの話題が多いとも。
2021/02/18 20:00
tkfire20
日本人は拝金主義だからね。お金にならない人間に価値はないのだよ。それはとても野蛮な思想で尊敬されないものだと私は思う。
2021/02/18 20:04
shiina-saba13
意外な視点もありました。いつも参考になります。
2021/02/18 20:12
jgoamakf
昔は寛容だったというよりも「とにかくコミュニティの中にいる」ことが共通理解だった気もしている。追い出すことはしないし、追い出せない。困った人がいたとしても、そういうものとして付き合っていくという。
2021/02/18 20:21
BUNTEN
空気読むことが至高の価値にまで高められた社会では、発達障害者ははじき出されるかもしれないが安倍菅森(以下略)は絶賛のさばる。合ってるじゃないか。orz
2021/02/18 20:27
nowandzen
身に覚えがあり過ぎる/ネットを通じて超人や才人やエリートや幸福が可視化されて久しく、彼らがますます繁栄し格差社会を体感するのがしんどい
2021/02/18 20:28
miwat-hide14
発達障害と普通の人の間にはグラデーションが広がってて、「ここからが発達障害です」っていう線をある程度で引いてると思うんだけど、その線で分けた時の発達障害の面積が徐々に大きくなっている気がする。
2021/02/18 20:41
brain-owner
コメの『「クリエイティブ」のハードルがどんどん上がってきて』→両極化してる。「コレはクリエイティブなモノです」と理論武装化して話すプレゼン能力が重視され過ぎてレベルの低いモノでも受け入れられてる
2021/02/18 20:43
anmin7
割と思うんですが皆さん肉体労働を無視してません？　鳶職で発達障害の人が排除されてるか調べました？　型枠工で？　どうです？
2021/02/18 20:47
narukami
これ割と達に限らぬ労働全体の問題だと思っている(私は定型だけど人の好き嫌いが激しくかつ嫌いな人との接触が多いと能力が発揮できず「入ってみなければ職場に合うか分からない」ので履歴書が大変汚い)
2021/02/18 20:48
charun
元々"ない"とも言える発達やHSP。「流行る」訳は、診療や薬で儲けたい石がいる+「普通」強制社会+「調教」したいバカ親が減らないから。至って健康な人を薬漬け？笑わせるな。疑問なく99%マスクの日本が如実だ。
2021/02/18 20:50
ch1248
発達障害でなくても、働くに難しく評価の機会は少ない世の中にはなってますね。コミュニティの解体は進み、個人の自由も増えたが、団結も難しくなっている。
2021/02/18 20:58
T_Tachibana
「普通の人間」の合格ラインが高くなりすぎてると思う。つらい。
2021/02/18 21:02
corydalis
前になんかで書いたが、江戸時代ならちょっとぐらい頭のネジが抜けてた農民のほうが働き者でムラでも重宝されてた可能性は高い。つーかこの手の話題がこの人から出てくるたび思うのだがフーコー読んでないのかな？。
2021/02/18 21:18
millipede
同じ会社で40年、月に20日一緒に過ごしたい人間かと考えればいくら仕事が出来ても嫌な人はいる。礼儀正しさはそこにあまり関係ない
2021/02/18 21:37
cad-san
ダイバーシティを考えるなら、発達障害者が働きやすい社会は必要になるだろう。
2021/02/18 21:38
Galaxy42
現在アダプトしてる人もたぶん古代では働きにくい。
2021/02/18 21:41
ysksy
理想を言えばその通り。でも地に足つけて、自分のチームに入れて不都合なくやってけるかと言われるとかなり厳しい。窓際族のいない現代、目前の小銭を拾うようなコスト意識では許容するゆとりがない。
2021/02/18 22:00
gmkzmrn
発達障害はベーシックインカムあげて隔離するしかない
2021/02/18 22:02
newoihv253
時代に合わせた能力がない人なんていつでもいたのであって個人個人には同情するけど、あくまでそれは自由競争の勝ち負け程度の問題でしょう
2021/02/18 22:04
gwmp0000
"「昭和時代だったら、ここまでTPOがしっかりしていたらセーフだったのでは……」と思えてしまう人々も混じっている。TPOさえしっかりしていれば、発達障害の人でも働ける場所があったのが昭和時代だったのではないか"
2021/02/18 22:20
ayanapapa
所詮この世は弱肉強食 強ければ生き弱ければ死ぬ。生き残りたいなら今はコミュニケーションスキルが必要!
2021/02/18 22:23
byod
綺麗事は言ってても実際は「綺麗さ」を維持するために排除してるだけ、ってのが「正しい」人たちのクソさな所。クソ左派とかクソリベラルどもはあまりにも醜い。死に絶えないかな。
2021/02/18 22:26
cl-gaku
相対的に金のある側が相対的に金のない側を養うほかあるまい
2021/02/18 22:39
kpkpkpchang
一方で全ての能力が平均値な定型発達者が生きやすいかというと、いいように使われて潰されていたりする。突出した人以外が自己肯定感を感じられないこんな世の中は、先細るしかないと思っている。
2021/02/18 22:40
kemononeko
余裕がなくなれば弱いものは排除されいいように使われる。それが資本主義社会だし、自民党や官僚、経団連がやってきた積み重ねの社会。弱者が相対的に増えたことで少しづつ変わってきてはいるけれど。
2021/02/18 22:42
masanoT
私は失言とか、言動を後悔したりしやすいので、必要なこと以外は会社であんまり喋らんことにしたよ。それでメンタル安定したし、わりと問題ない職でよかった。すごい喋る年配女性が隣席のときはしんどかった
2021/02/18 22:43
kyo_ju
"意識高いインターネットの皆さん、そのへんどうなんですか?""社会に対していつも意識の高い人々まで、発達障害の問題をミクロな個人救済の視点でしか論じられないのだ"この人まで左翼を便利アウトソーシング先扱い…
2021/02/18 22:58
masaniisan
普通とか平均レベルというハードルがどんどん高くなっている感はある。適当でもそこそこ給料もらって生きていける、頑張る奴は高収入、という方が健康的。今は普通だとカツカツ、超人はえらく高収入。
2021/02/18 22:58
anus3710223
TPOってぶっちゃけ丸暗記できるから応用は効かないんだよね
2021/02/18 23:00
peketamin
似たようなこと考えててモヤモヤしてた。コンビニとかも、本当ならテクノロジーの力で誰でもできる業務になっててほしい。それがあるべきテクノロジーの理想だと。
2021/02/18 23:11
rain-tree
バブル崩壊以降の経済や社会の推移見てたら非寛容度が増しているのは否応なく感じた。SNSもそういう空気を醸成する。また終身雇用が保てないとなると仕組みで明示的に支援していくしかないのでは、と思っている。
2021/02/18 23:16
mogmogmogla
診断・治療を受けなければ職場や家庭にいられないとか、少なくない発達障害の人が障害者雇用という枠のなかに位置付けられなければならないとかいった現状についても考え←"生きづらい世の中"進みそうです。
2021/02/18 23:21
ashita-hareruya
資本主義の内在化と、曖昧さを許容出来ない社会が主要因かな。世界はもっと曖昧で、自分の行動や努力でコントロール出来ることなんてたかが知れてたはず。現代人は曖昧さや不確かさを受け入れる勇気が必要なのかも。
2021/02/18 23:21
amakanata
共感。「男尊女卑」「身分社会」は評判悪いが、TPOに応じた役割を果たせば評価される、凡人に生き易い社会だった。能力のみで評価される現代社会は、有能でなければ評価されない。そして大多数の人間は凡人だ。
2021/02/18 23:23
hilda_i
もはや労働でコミュニティのメンバーを養うことは出来ないじゃない。機械と激安輸入労働力で人件費カットしてるからさ。労働以外の紐帯を作れなかったら、脱落者が増えるばかり。
2021/02/18 23:28
mori1027
ハードルがどんどん高くなっていく。時代の流れもどんどん加速する。しんどい。転んだらもうダメかも。
2021/02/18 23:30
rck10
競争が激化したからね。マズいパンを売る自由はあるけど、買わない自由もあるので、としか言えない。流通を劣化させて、皆が”おらが村のマズいパン屋”で妥協すればいいんだろうけどさ。
2021/02/18 23:41
haneuma0628
"だが、そもそも、どうして彼らは精神科に来なければならなかったのか？　なぜ、それそのままの姿で職場や家庭で生き続けることが難しくなってしまったのか？　TPOの習得だけでは不十分だったのか？"
2021/02/18 23:46
monacal
カネや余裕のなさを「選択と集中」とか言って誤魔化してきた結果、柔軟性と寛容さを失った社会。貧すれば鈍するもので弱者は福祉という名のもとに目の前から排除されてしかるべきと思っている。豊かとは何だろう？
2021/02/18 23:48
RASEN-KAIDAN
私は何の診断も受けてないがコミュ力は低い。初対面の担当者に脅えつつも指示を伺い別の人に伝える日もある。ストレスは募るが先に同じ待遇に耐えている人には愚痴れない。昭和の正社員にそんなは人少なかった？
2021/02/18 23:51
masdanony
関係ないっちゃないけど、足切りラインがどんどん上がってるのに乗り越えた時の報酬はそれほど変わらないの、格差の増大を防いでるようで単純に生きにくい世の中をみんなで作り上げてると思った
2021/02/19 00:52
tk_musik
成果成果、成長の強要、物は安さで選びます、不祥事許しませんの世の中で人間が幸福になろうなんておこがましい。
2021/02/19 01:20
emiriox
体育会系が諸悪の根源
2021/02/19 01:25
heaco65
アップルウォッチ、スマホ(各種アラートなど)、スマホ決済などいまの技術なしだったら確実に社会人として詰んでたので(実際なかった学生時代は人間関係も社会性も詰んでた)今でよかったけどね
2021/02/19 01:32
teto2645
たまに、たまにそんな人がいて…どれだけ苦労してるんだろうと思ってしまう。
2021/02/19 01:32
drylemon
機械やコンピュータが人間の単純作業を高速で実行できるようになった結果、経営者は人件費を削減し、残った人は機械を使ってオールラウンドに沢山の仕事をこなすことが求められた、って背景もでかいと思う。
2021/02/19 01:49
bertrandsushibarrussell
んんん？？？職場いじめの話が無いと片手落ちもいい所では・・・・・・つまり、「客観的に語っているようで、実はシロクマ氏自身も体制にしっっｘっつかりとインベッドされている」。恐ろしい。
2021/02/19 02:24
since20200516
特性上、フェミニズムやLGBT界隈にあるような仲間意識・団結みたいなのが育まれにくく、結果そのコンセンサスへの抵抗運動が発生しない（あっても弱い）というのも因子にありそう
2021/02/19 02:27
khtokage
中程度の認知症の人ですら「早朝から田畑に出て暗くなったら寝る生活」だったら別に「ちょっとボケてるけどちゃんと仕事出来る普通の人」になるよなと思う。現代社会は短期記憶と注意力が必要すぎる。
2021/02/19 06:44
kaishaku01
TPOをわきまえるのに全リソースを割いてしまい毎日ぐったりして結局ストレスから会社勤めが続きません。リモートワークはそこにリソースを割かなくて済むのでとても働きやすいと思う。
2021/02/19 06:44
hat_24ckg
景気がずっと悪いから、というわけではないのかな
2021/02/19 06:59
rej
TPOのできた発達障害なんて人いるんだ…客を激怒させたり等の人しか気付かないなあ
2021/02/19 07:16
manjirou99
当事者。暗号通貨マイニングでもう働かなくても生きていけるし私も人間の集団は嘘つきで信用出来ないので別に社会に無理して合わせて貰おうと思わんかな。ダンバー数内の仲良しと心地よく機械に保証されて生きます。
2021/02/19 07:17
kitaido0
医学という物差しで他国と比較できるんだから、それが国内なのか全世界的な傾向かわかるんでは
2021/02/19 07:19
aoven
そもそも一個人の要求スペックが高すぎる/昭和以前なら「腕は確かな職人」という受け皿があった
2021/02/19 07:27
rider250
昔の「学者バカ」とか絶対発達障害だよね、南方熊楠とか。ただ昔は発達障害でも家庭や学校で容赦なく「躾けられてた」からな、激烈な体罰込みで。今みたいに「個性だから」とか許されてない。それが良かったのかも。
2021/02/19 07:28
misarine3
発達障害という概念が広がって、ちょっと困った人たちを「発達」とラベリングすることで異常性を見出せるようになったから、定型のみなさんから弾き出されるようになったんですよ。
2021/02/19 07:29
kappa9
自助グループ等で見ると大人の発達障害だとTPOできた人が多数派で、必死で普通の社会生活を送ってそもそも障害だと気付かれない（世間で見つかるのは少数のTPOできてない方）。声も上げないからいないものになってる。
2021/02/19 07:33
kaerudayo
“「大人の発達障害と診断・治療される人でも、診断される・されないにかかわらず、そのまま職場や家庭にいてもいい社会をつくりましょう」という声は私の耳にはそれほど聞こえてこない” 理解があれば働ける人多い
2021/02/19 07:36
anatadehanai
個人的救済と社会的救済の認識が逆では？　どちらかと言えば、周囲の温情で運良く許された過去が個人的、診断があれば一律に「合理的配慮」を要求できるようになった今が社会的救済だと思う。一長一短あるが。
2021/02/19 07:42
strow0343
コミュニケーション起因の問題が起き続けてることと今までそれに犠牲になってた人間の声が届きやすくなったことはあると思う。ネットでも厄介な人間に石を投げると発達障害っぽい人間に当たるみたいなのも割と見るし
2021/02/19 07:43
atsuououo
芸人だけ集まっても企業は運営出来ないんだよ
2021/02/19 08:06
tenkinkoguma
シロクマ先生にとってわかりやすい表現をするならば、“我々は全体として上手くいけばいい”というのを一人の人間の精神に向けて言うのではなく、社会に向けて言えばいいし、その考え方で再構築を考えればいい
2021/02/19 08:14
miyauchi_it
クローズで一般枠で働くのに限界を感じ障害者雇用に転職した。必死にTPO考えるようにはしてたけど、どうしても上手く反応できない時があって、それは障害者枠じゃないと周りからの理解も配慮も得られないという実感。
2021/02/19 08:28
rafalegirl
当事者だけど福祉云々よりまず、余力のほぼない社会なのが問題な気がしてる みんなが楽できたらいいのにね
2021/02/19 08:29
rci
発達障害の人をフォローする係の人にもちゃんと人件費をつければ解決するんだろうけど、そこを無償で同僚にフォローを押し付けるせいで軋轢が生じていると思う。昔は誰かがそれをやらされてたんだろうけど今は無理
2021/02/19 08:32
pufi
TPOの中には、「会話中の手足の挙動」も含まれるのかも、と最近になって気づいた。普通の人の世界には、到底辿り着けず、自分はずっとこのまま、職場が変わったとしても、障害者雇用枠でいくだろうなと思う。
2021/02/19 08:38
dgwingtong
どんだけ普通の人が狭き門なのか？差別化類型化厳密化が進めば当てはまる人が増えるだけ
2021/02/19 09:20
hotarunx
ニューロダイバーシティやん
2021/02/19 09:26
dekaino
「昔は常識ではなかったことが現在ではスルリと常識になってしまっていること」たとえば江戸時代の武家ならASDの気が強い方が武士道の見地からして正しいような気がする。人が変化したのではなく社会が変わったんだよ
2021/02/19 09:47
Baybridge
かつての社会の“寛容”が誰かの我慢の上に成り立っていたのであれば、現状は正当な進化といえる。昔は良かったと宣っても詮無き事。
2021/02/19 10:20
suikax
国民奴隷はどんどん能力が高くなるのに国のトップは無能で税金使い放題。アンバランスすぎる/今の時代、実務能力が低いけどコミュ力だけの人はむしろ生き残れないのでは。双方高いものを求められてる。
2021/02/19 12:42
palop
10代で診断されたASDはカスダマトのナンバーシステム的治療で何とか社会に適応できそう。診断・治療されず放置された50代ASD男性は無神経おじさんとして残りの人生を。30代40代は社会の過渡期で不運だった、という認識。
2021/02/19 14:01
nitino
こういうのなんでなのかな…
2021/02/20 07:47
AFCP
"診断される・されないにかかわらず、そのまま職場や家庭にいてもいい社会をつくりましょう" この声はわりとベーシック・インカム方面にあるような気がする。BIにはいろいろな方向からのアプローチはありそうだけど。
2021/02/20 09:23
Khvost
先進国は常に奴隷の存在を求めている。障害者は奴隷的な単純労働をすることができるので存在を認められているが、直接的に自分の奉仕をしてほしくはない。これが本音のようで悲しい。
2021/02/20 15:22
knok
前職は主業が製造業だったので労災で大きな怪我をしてあまり働けなくなった人は閑職に回されるということが昔はあったようだ。メンタルを病む人が増えた時代では結局辞めてしまうというケースをよく見た
2021/02/20 16:21
honma200
これからの時代TPOが下手くそな人は偉くなれないよ。森首相見りゃわかんじゃん。付き合ってても想定しないから苛つかれるしね
2021/02/21 10:45
Arecolle
書いた。 arecolle.hatenablog.com
2021/02/21 16:50
nuryouguda
社会は弱肉強食だからねー。他人を蹴落とす方が助けるより利益になるんでしょ