2021/02/18 22:30
lcwin
藤田直哉さんも小野ほりでいさんも、半周回りながら向かい合って生きている感じがなんとも言えない。人のことは言えないけど、10年以上みんな何やってたの？むしろネットの文筆家はみんなで周回レース走ってるの？
2021/02/18 23:23
mangakoji
ジャイナ教の教義に「相対論」(何でも、どちらとも言い表せる)がある。このアイロニーの問題(相対的に正しいが脆弱性・常にあやふや)に陥るんだな。どう回避してるんだろう。(もちろん皮肉自体は嘘で禁じてるだろうが)
2021/02/19 00:33
izure
2ch作法に拘泥しちゃう人、笑って許される前提で不謹慎や無作法を働くのは甘えでしかないんだけど、自分が本当はネット空間に甘えられる存在じゃないって現実が辛くてまだ受け入れられてないのだと思う。
2021/02/19 01:02
aukusoe
“一方で、「信じる主体」を外部に置いているからこそ、現実における肉体は「信じる主体」と全く変わらないこと、たとえば「本気で陰謀論を語る」ようなことが可能になります。” ここ怖い夢に出そう。
2021/02/19 02:10
browneyes
“何にも騙されていない状態とは、つまり信念の全く存在しないあやふやな状態であり、その失われた信念という支柱を補うために、かえってあやういものが雪崩れ込んでくる真空を作り出してしまいます―――この意...”
2021/02/19 06:23
zmk99
で、そう他人を嘲笑する貴公はいったいどこにお立ちかな？
2021/02/19 07:11
greenT
"実際にはパロディは批判として機能しません"風刺の文化を全否定しにきたな。そのスタンスでちゃんと執筆業続けられるかな？
2021/02/19 08:16
esbee
はてなブックマーカーの9割がこれ。自覚したほうがいいよ
2021/02/19 10:15
NOV1975
皮肉の大家が言うと説得力あるな。
2021/02/19 10:29
taitoku
皮肉屋の盾は右か左にしかついてないから、よく見て反対から殴れば倒せる。皮肉屋の問題点は現実の議論を進めるのに邪魔な事。現実を盾のついてない方からぶつければ勝手にどっかいく。
2021/02/19 10:35
lastline
自分のスタンスはこれ lastline.hatenablog.com ネタは内輪の中でしか成り立たない
2021/02/19 10:41
worris
徒然草 第八十五段。
2021/02/19 10:50
Silfith
素晴らしい死体蹴り
2021/02/19 10:55
unfallen_castle
なんか書くかも
2021/02/19 14:42
shiodoki-gg
ネットが荒野のウエスタンな頃から馴染んでた身としては、ちょっとでもバズ的なのを狙って気の利いた面白い事言ったろうと思ったらコッチ側の人間なっちゃいそうなんで、極力黙っとくようにする。
2021/02/19 15:16
ROYGB
「井戸に毒」はアイロニーの「きれいな顔だね」のような反転を含んでないような。「オオカミが来た」という嘘を「ライオンが来た」にしたみたいな単純な模倣。
2021/02/19 17:15
ooblog
#嘘を嘘と 「ネタをネタと~パロディだと理解してくれる相手~にしか通用しない~ファシストや独裁者~デマを信じる人や陰謀論者~真に受ける~皮肉として機能しないばかりか逆効果~攻撃者への同一化」ンボボボさん脳裏。
2021/02/19 17:27
zu2
“ネットは「内輪の空間」から「公共の空間」へと様変わりし―――これまでのように、「騙される人間が悪い」というような裏社会のロジックは逆に「通用しない」状態になってしまいます”
2021/02/19 18:15
a63grdt4y
冷笑系というのも、5ch=2chではもう時代遅れなような気もするがな（概ね2015年以降、徐々に変わり始めた印象がある。流行り廃りのみで語るものではないが）／TPOを考慮しない諧謔・風刺はいつの世でも避けられるのでは？
2021/02/19 22:12
runa_way
大衆化したネットにリテラシー（既存ネタ知識）を要求しても叶わないことが増えたという現実はあるけど、それでも「リテラシーなんか期待する方が悪い、なくて当然」的な方向に行くと、反知性主義っぽて好きじゃない
2021/02/19 22:38
superpuma
「お前らはこうだから人殺しの顔をしろ」と「お前らはこうだから発言する権利は無い」の差は大きいんだけど我々はどういう未来がお好みか、というのが今のネット岐路みたいな感がある
2021/02/20 00:08
koyhoge
皮肉屋、他人を小馬鹿にするネタ投稿の立ち位置の考察。自らの信じるところを明らかにしない言及は、本気で信じる人には圧倒的に無力。
2021/02/20 01:46
rohiki1
今は、皮肉屋が皮肉を言っても別にRTされて終わるだけ。皮肉屋集団が皮肉を言ってお互いにRTして、よりバズっても、それが皮肉の結末だとしたら本当につまらない。何かもっと刺さる言葉であって欲しいじゃあないか。
2021/02/20 01:50
Gl17
ネット冷笑しぐさやDD論は結局、自らの立ち位置をどこにも置かない「透明人間として石を投げる」不毛な保身だという指摘はかなり鋭い。自己が空疎なので嫌マスコミ等の杜撰な反知性に容易に陥ると。
2021/02/20 02:08
kagehiens
丁寧やなぁ。
2021/02/20 02:23
asitanoyamasita
『「騙されない俺達」という連帯感〜「騙される人間」が「騙す（騙されない）人間」と対置〜この連帯確認の儀式がいわゆる「釣り（ネタ）」です』あぁ！ココめっちゃ腑に落ちた＆自分にもグサリと刺さる…（図星
2021/02/20 04:13
mozukuyummy
スラヴォイ・ジジェクっぽい。
2021/02/20 07:46
youtanwa
“「どっちもどっち」的な相対主義に立つことで話者は、どちらの立場も真剣に検討することなくいきなり「どちらよりも相対的には正しい」立場に置かれる―――これが、「何も信じていない主体」を演じたがる人たち”
2021/02/20 08:19
kaerudayo
“ネットコミュニティでは、このような「何も信じていない主体」、ひいては「騙されない俺たち」という意識が、一種の連帯意識を持つためのキーとなっています”
2021/02/20 08:31
pratto
何この電波
2021/02/20 08:39
andalusia
そうですね。もうネットは「みんなのもの」ですからね。 / ただ行き過ぎると「無限アラート事件」のような過剰反応もあったり。
2021/02/20 08:47
pikopikopan
2chで青春してネットが未だに公共施設になったことに気付かずに、都度指摘されると怒るって老害仕草か。森氏を笑えない。せめて知人友人からの指摘には頭を下げる謙虚さを持っていたい。
2021/02/20 08:51
moons
「俺はネタがネタだとわかる」「俺はネタの中からネタでないものが見分けられる」「俺はネットで真実を知ることができる」強い懐疑主義者がなんでネットをそんなに信じられるのかと思っていたがそんな流れか
2021/02/20 09:08
cl-gaku
死ぬまでやめるつもりはない
2021/02/20 09:08
Momo_suke
「うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい」はあくまでも2chの中の話で、2ch外でそのノリを使うのは、当時から厨ニ的な恥ずかしい行為と認識されていた思う。
2021/02/20 09:11
anmin7
うしろめたい奴らが憲兵を始めた
2021/02/20 09:26
mayumayu_nimolove
小難しく考えずにただ滑ってるって思っただけ。ネタが面白くねんだもんあのツイート。おねショタロリ天皇とか言う人だっけ。
2021/02/20 09:27
houousannzan
スーパー読みづらい文章。 人になにかを伝えるというよりは日記を打ち出していくスタイルに変わったんだな。
2021/02/20 09:27
a819089z
まだネタとか言ってんのってレベルなのよね。東浩紀が「マンガ嫌韓流」はネットミームみたいなもんだから差別じゃないとか失笑レベルの社会認識発揮した段階で破綻してんのに。
2021/02/20 10:01
bigburn
この「嘘を嘘と見抜けない人は」的アイロニー文化の残滓って虚構新聞にも当てはまるよね。あれを頑なに擁護する人がなぜいるのか腑に落ちた
2021/02/20 10:03
momomo_tuhan
2ちゃんのノリを世間に持ち込んでイキがってる激烈痛い便所マンの話ね。あいつらのいるところ全部便所の落書きらしいからね。分かってないのよ、もはやTwitterは渋谷の交差点であることを
2021/02/20 10:06
Shinwiki
インターネットが公共の空間になるのを認めたくないのだよね。結局広告と「買え買え」ばっかでなんかなー
2021/02/20 10:11
manatus
アイロニーが通用しなくなるとは思わないな。建前だけ言ってアイロニカルな行動をすることはできるんだから。他人の口を塞ぎたがる奴らは次は「建前は通用しない」とでも言うのか？
2021/02/20 10:13
cupeytan
“インターネットを「公共の空間」ととらえる新しい風潮と、未だに残る「（リテラシーの高いネチズンである）俺たちの空間」という連帯意識のあいだにある深いギャップです。”“「だまされない人は誤る」”
2021/02/20 10:17
fusanosuke_n
私はコロナだ、濃厚接触の会、で逮捕された小野マトペ氏が何言ってるんだと思ったら小野ほりでい氏だったわ
2021/02/20 10:18
blockchain-bitcoin
これとは別に西村博之を文化人扱いする最近の風潮に危機感を感じている。2ch絡みの過去の裁判を見る限りアレは地上波に出していい人間ではないよ
2021/02/20 10:44
rgfx
「パロディにより「信じている主体」を外部に置き、自分を「信じていない側」という安全圏に隔離しようとする（例: 陰謀論者のパロディで「自分は情強だぞ」とアピりたがる）」ネット老害ムーヴよなあ。
2021/02/20 10:49
norinorisan42
(内輪ノリが通じた)昔は良かったいう、ネット老害の話と理解/森さんの辞任も内輪の論理だけではすまない多様な価値観が存在する社会への対応は全ての人が求められる/自己の権利の拡大を主張する人も含め
2021/02/20 10:50
nowa_s
笑われるのを恐れるあまり、透明マントをかぶって嘲笑う側に回ろうとすんのって、矮小で哀しくはあるけど、悪意ではある。／はてブは石の裏に隠れた虫感はあるけど、ネタにマジレス当たり前なのがわりと好きなとこ。
2021/02/20 11:09
misarine3
アレが冗談で済むと思ったやつはこれを100回読んでこい（2ちゃんしぐさ）
2021/02/20 11:17
robo_pitcher
「皮肉屋たちのホモソーシャル」としてのインターネットは終わったんだ。これからのインターネットでは、公正社会仮説と政治的正しさの両輪石臼に生きながら潰されないように生きなくてはならない
2021/02/20 11:19
matchy2
2ch的ジョークで炎上したり逮捕されたりするのって、時代に対応して変われない老害の一種だよな
2021/02/20 11:34
yubasu
物陰から石を投げる喩えは何の意図があるのか。卑怯者だと罵りたくて書いたのか。皮肉が通じない奴がいるって話は、まあね。世の中は話の通じない馬鹿の方が強い状態だから、と言った方が合ってると思うんだけど。
2021/02/20 11:42
bookleader
匿名SNSは大人になりきれない自我の暴走を投げ込む墓場のなれ
2021/02/20 11:44
hatsan8
2ちゃん仕草を改められない人たち、実年齢もそれなりに行ってて身についたスタイルを変えられないんだから、もう老害認定でいいよ。同世代だけど。
2021/02/20 11:45
mitsubushi
この人、なんでオモコロで記事書かなくなったの？
2021/02/20 11:45
sunny-spot-sketch
脆弱性を自覚したうえであえてアイロニカルに振る舞うと、無敵の自虐で全方位的に下からマウント取れる
2021/02/20 11:48
Tomosugi
私がTwitterでよくあるマックのJKとか地下鉄の男子高校生に感じる違和感、気持ち悪さはこれだったのか。あれは外部の戸惑いや不快感をエサにして内輪の結束を高めてたんだね
2021/02/20 11:54
outinikaerou
"逆に言えばアイロニカルな態度によってわたしたちは、「信じていないというタテマエを守りながら」、現実レベルにおいて「まことしやかに陰謀論を語る」ことの快感にありつくことができるのです。"
2021/02/20 12:02
masa_bob
はい
2021/02/20 12:03
yuzumikan15
“狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり（徒然草）” インターネットはもう「大路」だということがまだ分かってない人がいるんだよね。
2021/02/20 12:10
font-da
この話題は北田暁大『嗤う日本のナショナリズム』でまとめられてるよ。2005年の本だけど、糸井重里的なアイロニカル笑いがベタな排外主義と接続する経緯を解説してる www.nhk-book.co.jp
2021/02/20 12:12
duckt
（無料部分しか読んでません）パロディやアイロニーは本来、弱者が強者を批判するためのツールだった筈。嘗てのネット界隈にはその意識と自覚と緊張感があったように思う。無論ろくでもないことも数多あったけれど。
2021/02/20 12:14
kotobuki_84
キメセク天皇のツイートが不適切だったのは分かる。その一方で津田大介が貼った「差別扇動」ってレッテルは過大だし、ていうか津田は通報を『扇動』したよね、と思ってる。
2021/02/20 12:26
STARFLEET
もはや「知的な遊び(だと本人は思ってるだけの)内輪ネタ的の毒」を、「公共言論空間の清浄と安寧を願う衆」や「失言を奇貨に自己の言説に錦の御旗を掲げようとする人」の目前で垂れ流せばどうなるかってだけだよな。
2021/02/20 12:28
alice-and-telos
限界集落で村民と駄弁ってたら突然スポットライトが当たって拡散しちゃうのがsnsだし、拡散させる力に魅入られた過激派が巡回するのもsnsだしで。正邪問わず個人の手に負えない規模のバスは簡単に人の心を壊すよな。
2021/02/20 12:31
shibuyan730
「井戸に毒」がネタで通じていた島宇宙が雲散霧消して、真っ当な世間の眼差しが浴びせられるようになったって事なんだろうなあ。
2021/02/20 12:37
tswi
最近のほりでい氏、「自分が考えた根拠薄弱な言説を自明もしくは一般的であるかのごとく語り積み上げ自分だけの空虚な妄想の世界に閉じこもる」芸風になっててミイラ取りがミイラ感。しばらく休め。
2021/02/20 12:38
saihateaxis
あんたも同じ穴のムジナだろうにｗ
2021/02/20 12:40
a_dogs
ツイに２ちゃんのノリ持ち込むの、非オタも沢山いる場所でオタにしか通じないネタ言う人的なイタさある／「アイロニーはすべての信念に「距離を置く」ことで、話者をいきなり「正しい立場」にワープさせるのです」
2021/02/20 12:42
aoven
昔からネチケット（死語）で「ネットは公共の空間」と言われてきたが、2chの不謹慎なノリが大っぴらに侵食した結果が今の惨状になった訳だ
2021/02/20 12:47
wideangle
この人いつからこんな道徳パーソンになったんだろうか。
2021/02/20 12:51
hatanaoki
さっき読んだ「小野マトペ氏の逮捕」って記事、頭の中で小野ほりでい氏を思い浮かべてました。ごめんなさい。
2021/02/20 12:57
a446
インターネットの悪いところは全部2chのせいみたいな言い草も井戸に毒と一緒じゃない？
2021/02/20 13:08
yhaniwa
かつてはここで指摘されるタイプの思考に適応することが「普通の人間」になることだと思っていて、そこにも確かに楽しさはあった。が、結局それは肌に合わなかった。
2021/02/20 13:10
kenjou
井戸に毒の人はノリとかジョークだとか言えば免責されると思いこんでいたようだけど、Twitterはそういう空間じゃないんだよね。時代の変化についていけてない、老害臭がする事例だった。
2021/02/20 13:13
triceratoppo
何かを発言、発信するということはそれ自体がポジションをとる責任を伴う行為。しかし上から下まで無責任に、撤回したり、記憶違いをしたり、冗談だといえばいいと思っている。
2021/02/20 13:24
baseb
「冷笑系」というジャンルの話ね。
2021/02/20 13:50
mukudori69
言ってることはそうなーと思うし言ってることで評価するべきだと思ってるんだけど、心のどこかに「あんたがそれいうのか……」と思ってしまう気持ちが…
2021/02/20 13:52
hunyoki
書き出しのところの「アイロニーの構図」が何回読んでも理解できないんだけど俺だけ？あと文中で例示されるアイロニーはサーカズムに見えるんだけど区別してるのかな。
2021/02/20 14:12
rhfhstjtgjg
「ネタ(釣り)でしたー」→「ギャハハ面白れー」っていうノリが寒いのはそう。そういうのは2ちゃんねるでも相手にされなかったんじゃないのかなと思ったり。単にスルーされて通報されて終わり。
2021/02/20 14:12
spritchang
未だに井戸の毒ネタでビジネスやろうとするバカな詐欺師はなぜ滅びないのか
2021/02/20 14:14
hyunjong
津田とてアングラ記事書いてカネ稼ぐ側だったろうに。今の津田が反差別にやたらと力入れるのはネトラン時代の自分を払拭するいやらしい意図を感じるんだよなぁ。キメセク天皇の呟きが問題なのは同意だけど
2021/02/20 14:24
kabochatori
"アイロニストは、「何も信じていない主体」「何も好きではない主体」という透明人間を演じることで、「自分が信じるものを否定されるリスク」、ひいては「何かを信じている状態の脆さそのもの」から逃れている"
2021/02/20 14:31
denqueue
悪意を前提にした匿名インターネット村ではアイロニーに代表される「負けない戦法」を取ることが最適解と暗黙に共有されていたが、ルール自体の歪みに加えて現代のインターネットとのギャップも深刻化している。
2021/02/20 14:32
shishido0709
空飛ぶスパゲティ・モンスター教はオランダでは2016年に正式な宗教団体として認可されたんだって。
2021/02/20 14:44
citron_908
それこそ2ch風に言うと「3行でまとめろ」って言われそうだけど / インターネットがどうこうっていうより社会を敵と味方に分ける分断が進みすぎてどの角度からでも差別が発生するようになった感じ
2021/02/20 14:50
nanamae
アイロニーであることを理解した上でそれを理解できない人間を確信を持って扇動する行為は一線超えていると思うんだよね。アイロニストとしては完全に上をいった形だけどさ。
2021/02/20 14:59
tk0707
まじで井戸に妻に見えてリングかと思った。
2021/02/20 15:02
kuzumaji
SNSが社会と地続きになってると感じられない感性の鈍った人ははてなか5chかニコニコにでも言ったほうがいい。社会に繋がりすぎた場では「嘘を嘘と見抜けないと〜」とか「嫌なら見るな」は通じない。
2021/02/20 15:07
sds-page
「私はシャルリ」と「これだから冷笑クズは」を状況に応じて使い分ける能力を求められる現代のインターネットパーソン
2021/02/20 15:14
miz999
4chan由来のwhite powerサインやら、アイロニー界隈の現在進行系で盛り上がってる水曜日のダウンタウンのフェミニストいじりとか、結局、内輪だけで済まなくて外に影響を与え(復讐)たがってしまう
2021/02/20 15:19
plusqplusq
公共空間なのはネットじゃなくツィッター。身内でキャッキャしてたのがいきなり晒されるのはツィッターじゃよくある話。そういう意味じゃコンビニおでんとかと変わらない
2021/02/20 15:31
gyampy
自己満足のためか。
2021/02/20 15:35
Gelsy
給料もらってインターネットやってるわけじゃないしな
2021/02/20 15:39
nt46
津田が"わかって"通報を促したならアイロニーをアイロニーで返しただけだろう。"それが許される空気ではない"というのは"別の内輪"に変わっただけであって"公共空間"ではない。
2021/02/20 15:39
breathemeditatethink
難しいこと言わんでいい。嘘を嘘と見抜けないやつがROMらずインターネットしてる時代で、もはやどこにもアンダーグラウンドはないんだと認識しましょう、でいいよ。
2021/02/20 15:42
monyok
“要するに、「これはパロディである」という内輪感覚を取り払った「それ」が純粋な悪意に過ぎないという「外部」の存在を提示したわけです。”
2021/02/20 16:01
maketexlsr
インターネットは公共の空間というのも無批判というか自意識過剰というか。手近な比喩に頼るのは歪みの元かもよ / 俺は受信側が重要で、言ってみれば几帳で仕切られた家のようなものと思ってる(やっぱりアナロジー)
2021/02/20 16:09
Phenomenon
皮肉は毒だ。知性の無駄使いだから控えた方がいい。
2021/02/20 16:12
Q_saku
zmkなんとかみたいな「で、おまえは〜」みたいなお約束の脊髄反射含めて虫とかbot味しか感じなくなった。とにかく反射じゃないお前の意思表示や表現をしてみたら？そろそろ。まーその「お前の言葉」がないんだろうが
2021/02/20 16:15
hitode99
吹き出しどこ～～～？？
2021/02/20 16:39
uza_momo
悪質なデマのパロディは、インターネット黎明期で終わらせようず
2021/02/20 16:44
kazumori
確かにはてブには「俺は騙されてない」というポジションで語る人が多い。裏を返せば何も信じていない（信じない）から騙されていないだけ、という薄っぺらさは感じる。
2021/02/20 17:17
geopolitics
便所の落書きから駅前の広告に価値が上がった。馬鹿に見つかるとは明言だと思う。文脈や細かいニュアンスは伝わらない。その結果お役所の作文みたいな形ができる。
2021/02/20 17:19
CGA
自分もなんＪ仕草をよくしていたので気をつけよう。もう2chは過去のものだ
2021/02/20 17:28
cotbormi
台風コロッケ程度ならいいんだけどねえ。
2021/02/20 17:30
otihateten3510
そこまで複雑かなあ？彼らは2ch古参のようなタイプでは無いのではないかと思う。だって奴らはTwitterに出てこないよ？　2chまとめ勢とかじゃないか？つまりただのアイロニーの模倣。
2021/02/20 17:30
cj3029412
津田大介は「皆さん通報しましょう」で社会煽動家の本質をこれ以上ない文体で露呈した。小野ほりでいは読んでいる本がよくないのでは? おねロリキメセクでも天皇は天皇だぞwww 津田はなぜ「通報しますた」といわない?
2021/02/20 17:38
cartman0
別に差別じゃなくても通報されるよね案件
2021/02/20 17:51
houjiT
一体いつまで同じ田舎にいるつもりだ？お前の地域は既に橋が通り、再開発が進み、新しい住民も増え新しい職場もできている。「お前ら」ばっかりまだ草むらに隠れて、田舎を制した俺等顏してる。でてこいよそっから
2021/02/20 18:17
t-oblate
キメ仁のあれが不謹慎で笑えないっつうのはネタにしていいラインが多数(俺含む)とズレただけの話で人には笑えないジョークを言う自由があるしそれを叩く自由もある。でも差別でないものは差別でない、それだけの話。
2021/02/20 19:14
technocutzero
普通に考えて事実を捻じ曲げて拡散した津田のムーブも明らかに内輪のノリやねんけど？　で、なんべんもいうけどあのツイート沿って騙されるプロセスを具体的に言えや
2021/02/20 20:22
kazuhooku
「アイロニカルな態度によって「信じていないというタテマエを守りながら」「まことしやかに陰謀論を語る」ことの快感にありつくことができる」それは分かるけど、アイロニーを公共空間から追放すべきなのかという
2021/02/20 20:26
misochige
単にデマやめろってだけの話なのに他のもの巻き込んでグダグダ書きすぎな印象。2ちゃんの頃から「暗殺」とか「小女子を焼く」とかは駄目だったでしょ
2021/02/20 20:36
htbman
それが正論なんだろうけどそんなもんつまんねーよ。鍵つけて引き続きって感じだ
2021/02/20 21:05
naka_dekoboko
冷笑さえなくなれば、批判や怒りの隠された本当の力が解放され、なにもかも変わるはずだ、って夢がいまの流行り
2021/02/20 22:39
Lumin
zmk99 なんでこの人が誰かを嘲笑してると感じたの？もしかして効いた？効いたなら帰ってこれるよキミ
2021/02/20 23:28
FTTH
総論に異はないんだけど、そんなことより小野ほりさんの言語化能力すげえな、ってなった（2ch民的感覚をここまで身も蓋もなく文字列に落としたの初めて見た）
2021/02/21 03:01
kingate
「オマエの立ち位置は何処だよ？」という★上位のコメに俺も賛同する。『国民クイズ』のK井K一が「そっち側」って言ったのと同じこと。ネットで何かを発言するものは平等にクソであると自覚すべき。
2021/02/21 14:20
Arecolle
発端の話題はおってないが、匿名掲示板型のアイロニーについての考察はおおむねその通りだと思う。私はそういうのを「責任を引き受けない態度」と表現することが多いかな
2021/02/22 15:49
avictor
架空の批判対象に間違ったことを言わせてそれを誰か現実の人に重ねて嘲るのは藁人形論法と同じで普通に卑怯だけど。相手が怒ると実在の人物とは無関係ですと躱そうとすんだから。でも井戸毒は流れ知らんが無実では。