2020/09/13 16:33
Silica
「取り下げろ」はちょっと強いかなあ、相手の自由に踏み込んでるので。ただ個人が言うだけなら突っぱねればいいだけではあるんだけども。以前の消極的自由と積極的自由が参考になりそう>anond.hatelabo.jp
2020/09/13 17:35
mukudori69
「取り下げろ」は難しいところだけど、例えば、ある作品内に出した「違法薬物を摂取した人だけがかかる病気」が、たまたま現実にある先天性の難病に名前や症状が酷似してたら、それは取り下げてくれ!ってなると思う
2020/09/13 18:27
sds-page
Twitterは公共空間なのでTwitterで何かを表明したら圧力。迂闊な発言を公共空間に流さないようゾーニングすべし
2020/09/13 18:38
strow0343
批判と圧力を切り分けるなら無視しても問題ないかのラインだと思うので、物理的なやつとか犯罪行為は論外として影響受ける人間の数でラインを決めるのが妥当だと思う。
2020/09/13 18:43
arrack
当事者にとっては何であれ「圧力」でしょ。そもそも表現というのは第三者含む受け手の行動を変えようと思ってなされるものなのだから。
2020/09/13 18:43
lcwin
キャンセルカルチャーにどう立ち向かうかという意味で、なかなか簡単ではない話で、批判のつもりが結果として鉄砲玉さんのサイバーカスケードで圧力になったという事例がたくさんありそうなので。
2020/09/13 18:49
niagado
対象となってる物事に、影響が与えられる権限があるかどうかが、批判と圧力の分かりやすいラインだと思うがな。だから政治家の言葉は慎重にならざるをえないんよ。
2020/09/13 18:58
hyoutenka20
社会学者は徒党を組んでオタクを潰しに来ている、今回も犬笛だ、まさに「批判」でなく「圧力」だ…みたいな意見が多い様子 そんなに社会学者が一致団結してる気はしないし影響力も限定的と思うけど、見解の相違かな
2020/09/13 18:59
teebeetee
「表現を取り下げろ」式の批判ないし再批判は、その表現が作家自身も意図していない他者への重大な危害を催すものであるかどうかという論とセットにしてほしい。
2020/09/13 19:01
yas-mal
あれ、「批判」ですらなくて、「分析」と「予測」だと思う。「視聴者の価値観は(略)すでに変わっているので、そのまま突っ込むとかなり古臭い感じに」→「描き方は変更せざるをえない」。(僕は妥当な予測だと思う)
2020/09/13 19:02
ko2inte8cu
コロナの影響で再放送が多いが、ラジオ深夜便にて田原総一朗の「ニッポンへの遺言」という講演を数回放送している。原発がらみで最大手の広告代理店から圧力が来た、という話が、日本の深夜に何度も放送されている
2020/09/13 19:10
weezwu
この類の「線引き」問題は、大枠となる原則は設定するとしても、結局は場面ごとに「議論」と「折衝」と「妥協」を重ねて「落とし所」を探るしかないし、だからこそ『ポリティカル』コレクトネス案件なんだと思う。
2020/09/13 19:13
cha9
表現の自由を批判されない自由と勘違いしてる人多すぎや。あと表現の自由戦士、政府規模のガチの弾圧には黙り込みがち。反撃されづらい相手選んでて強者には突撃しない。去年のあいトリの件はいいリトマス紙だったね
2020/09/13 19:14
serio
批判に対して批判が行われ、圧力に対して圧力をかけられているだけでしょ。
2020/09/13 19:23
frothmouth
だから必要なのは対話でしょう、学者でありながら「個人の感想」と対話を拒否して、取り巻きの活動に任せた現状/この状態そのものが批判されるべきものだと思うよ
2020/09/13 19:25
ignio
批評者はその批評が批判されることを覚悟しなくてはいけない。圧力はかけたほうではなくて、かけられた方がどう感じるかで決めるべき。「女性はおしとやかでないと嫁のもらい手がなくなるよな」
2020/09/13 19:27
shibacow
市民団体があるサイトにクレジットカード決済させないように圧力をかける行為は圧力か。行為単位で、リストアップするのは良いですね。
2020/09/13 19:34
nanamino
まず何よりも力関係の有無でしょ。
2020/09/13 19:36
suisuin
圧力として例示されてる多くは圧力というより単なる犯罪。威力妨害や業務妨害、脅迫と書いてあるくらいだから
2020/09/13 19:44
tikuwa_ore
最初から表現の自由の話ではなく、他者の作品をして「変更せざるをえない」とポリコレ棍棒振り回してたバカが殴り返されただけなんだけどな。書かれてる基準云々に関しては大筋で同意。
2020/09/13 19:45
damonon
そんな線引きなんて定義できない。逆に言うと創作側が圧力かけれたと思って無理やり変更させれたか、批判を受けて納得して変更したかの違いだと思うよ。
2020/09/13 19:45
nemuiumen
太宰メソッドは個人のとるにたらない感想がなぜか大きな話になり対応する側がバカみたいに変な対応を強いられることが多い現状が問題。本当なら個人の感想なんか好きに言えばいいんだけど。
2020/09/13 19:45
kanatashiro
批判に批判で返すのは良いけど、ほとんどがノイエ銀英伝3期があった場合の今後の展開の表現について真面目に語り合いたいわけじゃなくて、ポリコレ的な意見を燃やしたいだけってのが見えるからなあ…なんだかなと思
2020/09/13 19:46
urananakyu
失言は事後対応次第で寛容であるべきだと思ってるが件の社会学者は案の定無敵の人でしたね。社会学者無敵な奴多すぎ。
2020/09/13 19:46
aobyoutann
社会学者の千田有紀氏がキズナアイの相槌した回数を問題視してノーベル賞の受賞サイトには相応しくないとYahoo個人で記名記事を書くのはどっちになるの?
2020/09/13 19:49
shinobue679fbea
(通りすがりの有識者ですが)これは社会が許さないと思います。(赦しを得る方法についてはお問い合わせください。)←確かにこれは圧力ではなく、だから卑怯じゃないかなという。
2020/09/13 19:49
molmolmine
厳密に言うと、あの社会学者の提言は作者ではなくプロデューサーが受け取る案件なのよね。古い名作を現代でどう売り出すかの話で、作品自体の良し悪しの話はしてない。
2020/09/13 19:51
s194959
一読者の「ご意見・ご感想」が「圧力」になっちゃうSNS時代怖い。
2020/09/13 19:51
HanPanna
id:Silica それ、そんな学説ないからね。法学を語りたいなら法学の勉強をして。anond.hatelabo.jp
2020/09/13 19:51
zmk99
個人が評論するならそうだろう。しかし大学教授の肩書を持って「時代が許さぬ」とまで断言すればもう圧力だろうさ。決闘場に来たのであるならば、倒される前に倒すのは当然の権利で義務だ
2020/09/13 19:58
hobbling
批判する自由は批判される義務とセットというだけでわ
2020/09/13 20:02
behuckleberry02
掲示板に書き込むのは批判で済んでもTwitterに書くのは結果的に圧力だよなあ。いいねRTで賛同を求める仕組みは署名に近い。同じ台詞でも居酒屋で言うのと駅前で拡声器使うのは意味合いが変わる。
2020/09/13 20:04
wuzuki
大学教授は別に、リメイク作品の演出やクリエイティブを左右する権限はないと思うのだけど。メディア側のディレクターやプロデューサーならともかく。/ 学者は既存の規範や常識について、疑義を唱えることも仕事かと
2020/09/13 20:05
cl-gaku
肩書つけて出てきたら相手も相応の抵抗をするというだけよ。ここでの発言は学者の肩書背負ってませんという建前だけでも用意せなあかん
2020/09/13 20:06
shinonomen
ブコメで各自、批判と圧力の語義に関する独自見解を述べているせいで議論が混乱している。増田が主張しているのは、どこまでがOK(=批判)でどこまでがNG(=圧力)かをはっきりさせろということでしょ。
2020/09/13 20:12
richest21
この件で例の社会学者様()を擁護する記事が匿名ダイアリーで連発されているのってつまりそうゆうことなんだろうなぁ
2020/09/13 20:19
meganeya3
想像の世界がなんで特定時代の志向を必ず反映せにゃならんの? 書かれた世界ではそうはならなかったんだよ。読者はそれを好き嫌いで読む読まないを判断すればいい
2020/09/13 20:20
niwaradi
宇崎ちゃんの件が悪例となっている。作品か発言かによらず私はネットで大勢で叩くのは双方とも圧力だと思うけど。主語デカ発言はどうだろうね。
2020/09/13 20:23
fai_fx
既に戦争は始まっている。戦時下では、銃口を向けた時点で発砲行為とみなされる。撃たれる前に撃たなければ、死ぬのだ。…的な世界になってる。
2020/09/13 20:24
turanukimaru
一人なら批判でも百人集まれば圧力。圧力か?ではなく public か private か?で分けるべきかと思う。個人の感想は private だが、twitter はもはや public だ。public な発言をしたからには当事者であり第三者のふりはすべきでない
2020/09/13 20:26
kiku-chan
とある粘着系表現の自由戦士は批判の声をあげることすら抑圧だと言っとったな
2020/09/13 20:32
Tai-cHi
表現の自由戦士たちが昭和から現在に至るまでのいわゆる「批評」を読んだら、全部弾圧に見えて恐ろしくて瞬間的に死んじゃうんだろうね。どんな繊細な精神世界でお育ちか存じ上げませんが、言論自体に向いてない。
2020/09/13 20:32
mventura
元ツイートくらいのお気持ち吐露程度は自由の範疇でいいんじゃないと思うけど、また社会学者か燃やせ!はちょっと圧力的に感じるなあ。どこがラインなんだろうね。
2020/09/13 20:34
rag_en
どうもこの増田も理解が薄いっぽいけど、「表現の自由」において最も大切なのは「価値観の自由競争(市場)」。なのでまぁ、峻別ポイントは『それが「自由市場」を肯定しているか否か』だよ。
2020/09/13 20:39
nomono_pp
「お前はクソ!」って言われたくらいでキーキー騒ぎ過ぎなんだよ、オタク。自己肯定感弱過ぎる。お気持ち全肯定されないとヒス起こすメンヘラばっかか。
2020/09/13 20:39
brain-owner
「圧力を掛ける批判を書いて炎上させ、ヤバくなったら弱火にするか考えるきっかけになりましたねで閉める」ウケる記事のビジネスモデル。売る為には圧力掛けるわな。批判か圧力か比べても不毛。ウケるのは圧力主張
2020/09/13 20:40
mujisoshina
政治家以外の肩書なら圧力にならないというのは、あくまでも「政治的圧力」の話じゃないかな。学者や有名人などの影響力を持つ人がその影響力を行使すれば圧力になりうる。圧力が悪いのではなく悪いのは圧力の濫用。
2020/09/13 20:40
mike47
記事とは全く関係ないけど、このページのバナー広告からリングフィットが買えたので記念カキコ
2020/09/13 20:40
qyosshy
その自由な「批判」を元に表現を抑制してきた過去はお忘れかしらね。
2020/09/13 20:42
n_231
別に批判リプが鬼のように飛んできたところでそれは表現規制ではない。
2020/09/13 20:42
REV
「オマイらのバカー」「「「なんだとー!」」」「個人攻撃だ!ネットリンチだ!」はネットの風物詩だが、「オマイらの好きな〇〇のバカ」「「「なんだとー!」」」「個人攻撃だ!ネットリンチだ!」が追加された模様
2020/09/13 20:46
mayumayu_nimolove
いろんなとこでバナー見かけるし、増田の投稿も数件あるんだよね。ご苦労様。
2020/09/13 20:48
peta0227
批判と批判返し双方に言えるが、個人であれば問題ない範囲でも同調者が殺到したら「自主規制」や「萎縮」という圧力になりうるしそれを狙う輩も出てくる。SNS発で頻発する現象だからまだ過渡期なんだと思う。
2020/09/13 20:48
tokatongtong
戦時中、政府が「大日本言論報国会」って国策団体作った際、その会長に就任した徳富蘇峰ってのは「これまで我々は自由主義者たちに言論を圧迫されていたが、やっと自由に発言できる時代になった」と言って喜んだとさ
2020/09/13 20:50
tomoya_edw
肩書き持ったアカウントでやってるから圧力。社会学という微妙に実態が不明なものを、どれだけ重視してるかで判断変わるか?でも実績あるんだよな。大体初手からあんな大上段で警戒するなという方が無理だろ。
2020/09/13 20:50
janosik
"なんてことを書いたら炎上するかな。"って学者さん自身が書いてるから批判ですらなくて面白半分で挑発着火に見える。
2020/09/13 20:53
frantic87
一連の論争をヤン・ウェンリーが知ったらどういう批評をするかな
2020/09/13 20:55
sabumon34
悪意ある、犬笛となるまとめ作って(はてブ含む)、徒党を組んで攻撃するのは、津田さんのつぶやきよりはるかに圧力でしかなく抑圧を生んでいるんだけど、理解できないかなあ。
2020/09/13 21:01
gm91
部外の学者にアニメの制作方針は変えられないし、主張に対する批判で発言者の口を封じることはできない。圧力とか規制とかアホかと。
2020/09/13 21:03
ikioiamatte
今時のネット界隈では「嫌いな意見は圧力」みたいな感じを受ける。
2020/09/13 21:04
praty559
圧力も何も、今回の発言はアニメ制作者の耳に入ってすらないと思うのだが。徒党を組んで直接製作側に圧力かけたわけでなし、社会学者だろうと一発言でしかないものに作り手が納得しないのに言いなりになるわけもない
2020/09/13 21:04
evans7
増田の言ってる事は正論だが、実際に企業側が炎上を恐れて、先んじて表現を規制した実例をいくつも見てきたから批判から圧力までの距離は現実としてどんどん近くなっていると思う。
2020/09/13 21:05
yujimi-daifuku-2222
批判を受ける側の体制にもよりますよね。/あいトリのような巨大イベントなら、1日100件のクレームを捌けても、地方の小さな役所に1日10件クレームが入ったら、その内容が正当なものでも業務への影響は避けられない。
2020/09/13 21:09
nowa_s
宇崎ちゃんと献血ポスターに顕著だけど、作品そのものや作者に対する意見と、作品の使われ方に対する意見を混ぜると危険だと思う。/例えば、AVを性教育の教材に使う学校への批判は、そのAV自体の否定を意味しない。
2020/09/13 21:09
password1234
批判と圧力の線引きについてこの増田の基準に同意するけど、このあたりの線引き問題ってのは話し合っても合意に近付かないよなあ
2020/09/13 21:12
sawaglico
圧力は権力や権威を持つものからの制限で、そうじゃないのは単なる暴力って思ってた。でも「同調圧力」ってのもあるなたしかに…
2020/09/13 21:22
kingate
間違い。「権威がその権威を利用して批判した場合は圧力」学者がその影響範囲において批判した場合は全て圧力である。そして今回の件は権威の乱用そのもので全力で権威そのものを焼き尽くすまで批判されるべき。
2020/09/13 21:34
Domino-R
例えばイスラム女性がブルカを強制されてるのか好んで着用してるかは端的に「自分が脱ぎたい時に脱げるか」でわかる。圧力と批判も、要するにそれ(取り下げ)を相手に強いられ拒めないかどうかでわかるじゃん。
2020/09/13 21:36
deamu
「今回の発言はアニメ制作者の耳に入ってすらないと思うのだが」 ← すでに銀英伝DNT監修側の耳に入ってるし、どういう考えでいるか姿勢も見せてる( twitter.com )
2020/09/13 21:40
chintaro3
時代設定が現在じゃないものについてまで「現在の価値観にそぐわない」とか言い始めたら、あらゆる時代劇、戦争映画、ヤクザ映画、全部NGになるんだぜ。お気持ち表明にしてもさすがに筋が悪すぎる。
2020/09/13 21:45
tekitou-manga
本増田の言うことはもっともだと。社会学者て最近完全にサンドバッグ扱いだよな。社会学者なら個人的感想や意見のちょっとしたアラ迄責められてる。本件のべきの辺りなんて言いがかりにしか見えんわ
2020/09/13 21:49
usomegane
変えるべきではない派。私は圧力だとか強制だとかいう言葉は使ってない。同盟軍は根本的に女性将官がいない・中年以上の女性がいない不平等組織なのに取ってつけたようにPC描写を入れてもおかしなことになる。
2020/09/13 21:50
gesyo
実害のある「表現の自由」についてはヘイトスピーチが許されるか?と同レベルの話だと思っています。これを許すなら差別を含む「圧力」も表現の自由の名の下認めることになる。
2020/09/13 21:52
July1st2017
リメイクじゃなくて再アニメ化 mobile.twitter.com 件の社会学者は最初から勘違いしてる。その時代で共通の価値観なんてないし、価値観のズレが拗れて炎上してるじゃん・・・。
2020/09/13 21:54
faifan
「圧力に対する圧力」の話なら、そもそもジェンダー云々はかつてあった「女性は家庭的であるべき」という絶対的な圧力に対するカウンターであってだな
2020/09/13 21:55
ardarim
政治に関係なくても、社会的立場を背景にした発言は圧力だよ。社会正義、常識、青少年の健全な育成、べき論など、反論しにくい(でも定義が曖昧な)ものを持ち出して批判するのも圧力。
2020/09/13 21:56
duckt
「批判」は何かに対する評価・判断で「圧力」は「批判」の内容が相手にとってある程度の影響力を持つ場合を言うのだから、あくまで程度の問題。でき得れば批判は圧力であるより建設的な議論の契機であってほしい。
2020/09/13 21:57
kotobuki_84
銀英伝にしろパクチー盗難にしろ、その批判と圧力の狭間にある「犬笛行為」が現代のネットコミュニケーションで一番重大な要素だと思うんだけど、まあどっちの側にとってもかなり都合良い武器だからな。
2020/09/13 22:02
send
批判かどうかは議論出来そうかどうかかなと思う
2020/09/13 22:03
bronbron
社会との合意が必要と説きながら社会的圧力が抜け落ちてる、社会運動やマスコミの誘導から時間をかけて発生して権威に向かう圧力が、ネットでは局所から個に向かって急発達するから火種でも危険視されるんだろう
2020/09/13 22:07
camellow
「圧力だ!」と批判してる側も別に彼を退職に追い込んだり法的に罪に問いたいと言ってるわけでもなし言わせとけばいいのでは。近年の社会学者の悪行を思えば過剰反応するのもしょうがないだろ。
2020/09/13 22:09
tkrtht
署名活動、抗議活動、炎上呼びかけ、晒しなどは個人が法に触れない範囲で「圧力」かけるために使われる手段であって犯罪じゃないという意味では許容だけど表現の自由を潰そうとする行為だとは思う
2020/09/13 22:11
mohno
こんなの線引きしようとすること自体がナンセンス。線引きで揉めるだけだよ。一貫性があるなら「やめろ」と言ってもいいと思う。あいちトリエンナーレを擁護しつつ、宇崎ちゃんを規制しようとするダブスタが許せん。
2020/09/13 22:13
kamm
どうしてその二択しか考えられないんだろう。二人の関係性を尊重した上で「数百年後の民主主義なら**のほうが自然」という提言ベースなら賛成できたように思う
2020/09/13 22:14
toririr
基準について明確に示すことは出来ないのだろう。個々に判断していくべき事なのではないか。そして、宇崎の取り下げだの、岡村のチコちゃん降板運動だのは、表現の自由に対する挑戦だと考える。リンチだ。
2020/09/13 22:20
ffggmm
ポリコレ手法で上手く行ったリメイクは少ない、すぐにパッと思いつかない程度には。なのに「政治的に正しいから」って変えようとしたら、そりゃ反発するよ。手法として成熟しておらず、失敗が目に見えている。
2020/09/13 22:27
nagisano
たかだかtwitterで大学教授の肩書きがなんぼのもんなんだよ
2020/09/13 22:37
ayumun
別に批判ですらなくないすか、まだ出来てない部分の話なんだから。単なる意見じゃね。こっちのが良いよねって話で。雑な言葉でフランクに書けば同じ内容でも燃えないのはそうなんだけど、なんかモニョる
2020/09/13 22:38
kirakking
件の社会学者氏も増田と同様の基準を持っていたと思われる「NHKに投書もしませんし、BPOにねじ込んだりもしません。」。悲しいのはそれがネットの正義には通じなかったこと > twitter.com
2020/09/13 22:47
kazkaz03
受け手がどう思うか次第だと思う。いじめと同じ。
2020/09/13 22:48
terashimaWataru
「傷つく」表明すら他者への抑圧と捉える人が一定数いるとこないだ知ったからな。俺の場合は「どう見られてるか」を受け取って「じゃあどう振る舞うか」は俺の自由だと思うタイプなんだけどね。
2020/09/13 22:55
oka_mailer
ことの順序で言えば、フレデリカに家事をやらせた物こそが"圧力"だよなぁ。曲がりなりにも自由と平等を是とする社会で世間の圧力を許容しろってのはどっちが太宰メソッドだよって思う。
2020/09/13 23:18
go_kuma
線は引けないのでその都度モメるしかない。
2020/09/13 23:22
hisawooo
むしろどんな批評も圧力になりうることを覚悟すべきでしょ。どんな表現も差別になりうることを覚悟するように。
2020/09/13 23:31
VikAkoona
そんなに批評が嫌なら、言論の自由がない国にでも移住すれば?
2020/09/13 23:45
hilda_i
悟空がちょっとは妻子を大事にするようになったり、野原ひろしがみさえ愛を口だけじゃなく行動で示すようになった時代だもの、銀英伝だけ古風なままとはいかないんじゃないの?
2020/09/13 23:49
takeafx
いや、まだノイエそこまで物語進んでないのに、先取りして「このままでは良くない」って言ってるのが納得いかんのよ。 表現の自由を求める立場だからこそ、出るまで待て。出てから言え。と。
2020/09/14 00:05
triggerhappysundaymorning
「社会学者」が「社会学」として主張してるならそれは「批判」ではないだろう.「圧力」になるかどうかは判らんが,社会学者が圧力を掛けたいと願っているのはそれが社会学者の主張という点で自明.
2020/09/14 00:13
wanda002
まずは、あれが脅迫罪や強要罪にとえるかを考えるといいと思う。自分はあの要望には作者への強制力がないと考えるので、規制ではないと思う。
2020/09/14 00:16
raccoonhat
例えば「デザイン職のセブンコーヒーメーカーUI批判」や「半沢直樹ドラマのIT描写へ現職総ツッコミ」等は圧力とか言われないけどポリコレ系は例え一般人の感想でも圧力扱いされる印象(ラブライブの発端ツイとか)
2020/09/14 00:23
cloudhelper
つまり津田の大学に「インチキで炎上狙いの言説を繰り返すクズを雇うのはどういう方針でしょうか?」と100人以上が電凸しても正当な批判なんだよな社会学者の過去の主張から鑑みれば。自分の主張に準じろよ
2020/09/14 00:23
howlingpot
これ「○○と感じる人がいたら○○」という万能理論だと全て圧力認定できるよ。政治家だろうとなんだろうと昨今のSNSの状況では、作品改変要求でうっかり犬笛吹いて加害側になりうる自覚を持った方がいい。
2020/09/14 00:24
u_eichi
ん?ここまでまるっと全部が、表現の自由の中での議論だと思うのだけど。
2020/09/14 00:31
jminmin
あれが圧力だと、もう感じたもの勝ちだな。
2020/09/14 00:32
fujicy
相手の生命・財産・職業・地位などを失わせる実力を伴う働きかけが圧力と思われるが、学者の個人的発言程度にそんな力はないと感じる人と、相当の権威・権力と見なしてしまう人とで意見が噛み合わないのではないか
2020/09/14 00:34
qwerty86
それは圧力だ、だって単なる表現では?そんな言語ルールなんて決められるわけないんだから、ただ雑な批判するたびに使った権威がだんだん摩耗して衰えていくだけでしょ。
2020/09/14 00:37
houjiT
あんま追っかけてなかったけど、表現の自由って看板どこいったよのツッコミに対して「社会学者だから仕方ない、今後も悪く受け取るから」と返して更に「自由とは」、って感想になるの泥沼過ぎない
2020/09/14 00:44
natu3kan
賛同者を集めたり署名や抗議も団体交渉やロビイングも世の中に認められてる正当な圧力で悪ではない。多くの賛意で世論が動く効果があるから賛同者を募るよう動く訳で。自分が動かずとも他人を感化させ動かす事は可能
2020/09/14 00:52
type-r
”お前ら「表現の自由」どこにやっちゃったの?” アホか。外部からの批判によって”自由だった表現”を変えさせられたら、それこそ”自由”じゃなくなるだろうが。
2020/09/14 00:55
chiguhagu-chan
例のやつは「圧力」だけど宇崎ちゃんやキズナアイの件は「批判」なんですねわかります/人に火をつけて回る人間は自分もその火で焼かれるべきってだけの話
2020/09/14 01:01
snowcrush
批判は認めるべきだが同様に批判に対する批判や反論も認めるべきでは。銀英伝の件で社会学者側を批判している人で増田の言う「圧力」に該当する人はいないと思う。
2020/09/14 01:02
confi
なんでこういう人って国家以外に強制力がないと思ってるんだろ。毎日毎日降板させろとか撤回しろとか配信停止しろなんて人々にリンチが起きてるのに。
2020/09/14 01:13
t-oblate
社会学者のアレを犬笛と捉えるかどうか。個人的にはつるののやつと同じくらいには犬笛だと感じたけど、まあそこは個人差あるかもね。
2020/09/14 01:25
morimarii
Twitterでの発言は単なる意見表明じゃなくて良くも悪くも社会的圧力そのものになって来てるから今まで以上にTweetすることの意味合いを考えていく必要があるのでは
2020/09/14 01:26
lenore
増田でちゃんとした意見が出て良かった。ブクマも最近冷静さを欠く挙げ足取りが多い感じ
2020/09/14 01:28
alkylester
「寛容な社会を維持するためには、社会は不寛容に不寛容であらねばならない」ってやつでは
2020/09/14 01:32
july-january
これもいわゆる“犬笛”案件なのか 直截的な表現ではないがそれがきっかけとなって大きな流れになることを危惧すると
2020/09/14 01:34
nida3001
批判という行為は大なり小なり圧力だと思いますけどねぇ
2020/09/14 01:50
cubed-l
線引きなんて出来るわけがなくて、常時せめぎ合いだよ
2020/09/14 01:54
spritchang
圧力だなんていう奴は大体利権者 批判は常にあっていい 理由は天下の往来で企業は商売させてもらってるんだからそら放置したらとんでもないことになる 金を使う客がいろいろ言わんで誰がいうんだよ
2020/09/14 02:03
IkaMaru
「批判」と「圧力」の間に入るのがいわゆる「炎上」なんだと思っている。相手が対応できぬほどの数で圧倒し、何を喋ってもクソリプがついて名誉を貶めようとしてくるのではSNSの正常な利用すら難しくなる
2020/09/14 02:08
aceraceae
件の社会学者氏の感想はあほかとは思ったが圧力には感じなかった。ただ意外と同調してる人達もいるし犬笛となって圧力をかけたい人達には利用されそうだなとも思ったので反発も当然だろうなという感じで。
2020/09/14 02:18
kiyo_hiko
×「~べき」 → ○「私(達)は~してほしいと思っている」
2020/09/14 02:39
vanillayeti
そもそも批判と圧力は地続きではない。歴史的に抑圧されてきたグループを解放するための批判は圧力になり得ない。逆差別は存在しないんだよ
2020/09/14 02:44
hazardprofile
ぼくはあれ全体が表現の自由を体現してていいですねって感じ 反論側は過敏になってるしガイエは表現変更したい側でしょうに(たぶん自分では面倒がってやらないけど)とは思うけど
2020/09/14 03:16
Gucchan
表現の裏にある論理性を見ずに主張だけを拾うからおかしくなる。なぜそう考え得うるのかを見なくちゃ。だけどTwitterやはてブの文字数は論理的であるには少なすぎる。主張の快不快でしか拾えない。危険を感じるね。。
2020/09/14 03:30
dddhayo
犬笛って「虐殺器官」だよね。意図的か無意識かじゃなくて、どういう文脈が犬笛になるか考えたほうが生産的だし面白そう
2020/09/14 03:37
miruna
万人による万人の闘争って感じ。時代は清教徒革命。
2020/09/14 04:08
hagane
単に学者殿の表現方法が稚拙であり、その上フォローまで下手くそだったことの帰着だと思う。人々の思い入れの強いものを批評するときには細心の注意を払わんとね、くらいの感覚でいいんじゃなかろうか。
2020/09/14 04:18
silentliberater
批判は結果的に圧力になりうる。でも批判の内容に真摯に答えようとせずに「圧力を受けた」「卑怯だ」みたいな被害者意識だけで押し切ろうとするのは単なる圧力。
2020/09/14 04:39
sockscat
対象の運営や活動が、困難な状態に陥れるのが圧力かな。政治家の発言は、立法に影響のある政治家なら圧力。批判は自由だと思う。 ただ、批判Aをみた批判者Bが、それを見たCが…と段々感情的に加熱に過激になってく
2020/09/14 05:13
wosamu
権限がないので圧力にならないと言う菅直人理論はちょっとどうかな、と。たとえば世界的大スターが、あいつ気に入らねえみたいなこと言ったらどうなるかな。
2020/09/14 05:13
myogab
加えて、「個別には穏当な批判でも、大規模動員して物量での嫌がらせを、意図的に行う」のはクロであるべきだろう。反社による「気づかい」メッセージとか、杓子定規にシロとしてはならないモノもあって難しい。
2020/09/14 05:17
Zephyrosianus
大学教授だからと思考停止気味な発言があるが、個人のフェミニストアカに大挙してアカウントを閉鎖に追い込んだりしたことはもう忘れてるんだろうな
2020/09/14 05:35
differential
権力の有無だと思うけどなぁ。今の所発禁になったとも聞かない/例えば、もし自粛を要請されるなら版元と戦うのが先な気がするし/批判を奪うのも表現の不自由なので喧嘩し続けるしかなく、最終ラインは権力一択
2020/09/14 05:45
out5963
これくらいが穏当だと思う。銀英伝のあれを圧力というのは、どう考えても、変。
2020/09/14 05:50
Cichla
そもそも,自分の言葉が編集無しに人に届く(他人の言葉が編集無しに自分に届く)事が問題なのだと思う。裁判に弁護士が必要なように,コミュニケーションはAIが介在するもの,という時代が来るまで待とう
2020/09/14 05:51
uekaraittaro
有名人や有識者がこき下ろしたからって圧力ではないよな。
2020/09/14 05:56
grdgs
あれを「圧力ダー!」とやってる方こそが圧力だよな。いろいろな言いがかりをつけて、意見表明でさえ押さえつけようとする言論抑圧。
2020/09/14 06:27
naka_dekoboko
ポリコレ目線って近いのは趣味に無理解な親の目線だから、きびしい批評やアンチの悪口に慣れてるファンでも、これにはブチギレてしまう
2020/09/14 07:15
lastline
この件は、過去の先行例を何も調べずに述べてるのが気になった。学者だからといって、必ずしも調べる必要はないが、それならそう述べるべきでは(学者に限らずね
2020/09/14 07:23
Outfielder
「圧力・公演中に妨害目的の大声を出すなどの実力行使」あの人たちは表現の自由って言ってなかった?
2020/09/14 07:27
oshisage
「描き方は変更せざるをえない」が分析なのか、それとも「やって当然だよな?分かってるよな?」と暗に忖度を要求しているのか、どっちとも取れると思う。銀英ファンには申し訳ないのだがこの件滅茶苦茶面白い。
2020/09/14 07:39
good2nd
たまたま学者だったから「学者なら圧力だ」って言ってるだけ。相手が「フェミ」でさえあれば同じ反応するでしょあの人たちは。
2020/09/14 07:42
lapk
あれは圧力ではない。社会学者の批判に対してオタクが批判をしてるにすぎないけど、オタクは徒党を組むのでオタクの批判が圧力になってしまってる。
2020/09/14 07:44
MCBYND
オタク「社会学者が言ったら圧力」らしいので、社会学者ってすげーよな(冗談です) 対話が重要って言いながら、個人でなく肩書見てる時点でな、と思いますよ
2020/09/14 07:52
tom201410
ある意見に対して毀誉褒貶な意見が返ってくるのは当たり前。勿論それは節度とか常識とかの範囲内で。批判はとりあえず表明すれば満足、圧力は相手の意見を修正・取り下げさせようとするもの。
2020/09/14 07:53
pkoiri
バカな事言ってるなとは思うけど「圧力」では無いかな、批判ともちょっと違う気がするけど。本当に単純に「バカな意見」という感想
2020/09/14 08:02
u310
圧力が悪という認識が先行している気がする。圧力のための批判であってそれ自体に問題はない。批判か圧力か言論弾圧かと議論が言葉遊びの場になってると思う。ここらへん欧米と感覚が違う気がするので知りたい。
2020/09/14 08:08
clample
「批判」は第三者を扇動しないじゃん。定義は結構だが、肩書付けて『時代にそぐわない(断言)」したら「圧力」じゃないの。それに表現差替を疑義という体で暗に要求したら、もう立派な「圧力」じゃん。
2020/09/14 08:12
soranowataru
法律に反さないなら好きにすりゃいいと思ったが、法律も結構ザルなんだよな。
2020/09/14 08:13
omega314
「敵」は常に連帯していて巨大であると思いがちであるが、そこに明確な意思や意図はなくとも結果として各人が「犬笛」や「鉄砲玉」として機能してしまっていることはあり、SNSで緩く繋がるとはこういうことかみたいな
2020/09/14 08:17
OREGANO
本来、批判はイコール圧力ではない。だが今回は件の学者とその賛同者が用いた、価値観にそぐわない、あるいはそれに類する表明が、歴史的にいかに危険かということに無自覚すぎやしないだろうか
2020/09/14 08:18
d346prt
そう自分には老害なファンとして、単にあの話が鬱陶しかっただけ。リメイクするならの話で原典いじる話じゃないと言われても同じで、そうまでしてリメイクして欲しくないってだけ。批評したいなら創竜伝でも読んどけ
2020/09/14 08:27
lacucaracha
こういった分析こそ、社会学者のお仕事なんじゃねーのかなあなんて思うんですよね。
2020/09/14 08:29
hiromikov
肩書きが批判→その取り巻きも批判→それを嗅ぎつけた野次馬も批判というレベルにまで大きくなれば圧力と言えなくもない。その中には電凸誘導も出てきそうだし増田が提示した項目を網羅してしまう危険性アリだよね
2020/09/14 08:55
kakaku01
あれは圧力ではない。できの悪い批判である。
2020/09/14 08:56
tettekete37564
あれはただの意見だと思うけど
2020/09/14 08:57
qouroquis
一人一人の意見は「批判」でも、SNS等で増幅された途端に「暴力」になることはあると思う。
2020/09/14 08:58
Tmr1984
社会学者だから。ネット空間では公的な肩書名乗ることははサブマシンガン携えて迷彩服とヘルメット被った胸板の厚い身長195センチと同義で、道を尋ねただけでも圧があるのだ笑
2020/09/14 09:06
mamezou_plus2
だって、社会学者ってサイバーカスケードするじゃん。ジェンダー周りには特に。実在巨乳女性まで非難するんだよ?胸が大きいってだけで。狂信者がやってくるところで煽っちゃ駄目。BLMになっちゃう
2020/09/14 09:06
houyhnhm
無理矢理なライン作る必要はない。好き勝手やってるうちだよネット上の言論なんて。
2020/09/14 09:09
hiroomi
目的によると、元も子もないこと書いてみる。けども、目的なく散漫してたら些細でもやだろうな。
2020/09/14 09:10
junglejungle
「自分に不利なエビデンスはもちろん隠す」と社会学の領袖が公言してても批判されるどころか擁護されるので有名な学問だよ。信用できるわけないだろう。
2020/09/14 09:12
nt46
仮にも言論人につらなる者が、"世間的にはこうでないと困りますよ"とポリコレの威を借りて、反撃されたら"単なる個人の感想を袋叩きにするなんて弾圧だ"というのクズすぎると思うんですけど。学者として終わってる。
2020/09/14 09:18
lieutar
批評を「圧力」として感じるのは、"変わってほしくないもの"が問題を含んでいることを知っているからじゃないの?
2020/09/14 09:23
shoot_c_na
「作品の性質」を鑑みずに、なんでも改変求められるって考えてる辺りが横暴と取られてるんだろう?現代が舞台ならそりゃ致し方ない…と取られる話を未来の…一端認識が途絶された設定にまで求めたら圧力だ
2020/09/14 09:24
ROYGB
個人が料理が不得意であるというのは個性のひとつで、ことさら否定したり持ち上げたりするものでもないような。しかしアニメなどでお約束的な表現として多用されると、問題視されることもあるかも。
2020/09/14 09:28
xorzx
何の権限もない社会学者の指摘が圧力?全く理解出来ない。/逆にこれを指摘出来ないなら社会学者の意味がないのでは?現状の肯定しか出来なくなる。
2020/09/14 09:36
beresford
第三者の取り巻きを煽動した時点でそれはもう「圧力」なんだよ。有名人がなぜあんなに発言が慎重なのか分からないのか?あの社会学者様がやったことは木下優樹菜の「総力挙げて潰す」発言と変わらねえんだよ。
2020/09/14 09:53
a8888
昨今問題になっている圧力は新型コロナ対策でも猛威をふるった同調圧力だからなぁ。「犬笛」という単語が使われ出したのもそういう危惧からだろうし。
2020/09/14 09:53
asitanoyamasita
旧くは手塚治虫の作品すら何度も有害と叫ばれ焚書されてきた。この手の話に関心強いオタクはその歴史を共有しているから、過敏にもなるのよ/「手塚は悪書」批判の歴史→ tezukaosamu.net
2020/09/14 10:05
quick_past
議論とは何かを徹底的に教育しない国というのもあると思う。全肯定のポジティブ意見だけを肯定したがる
2020/09/14 10:07
piripenko
発端ツイートの「リメイクするとしたら」という仮定をすっ飛ばした反応は、やっぱり冷静さを欠いているような気がしちゃうな。そこは6秒待つといいところ。それだけナーバスになってるんだろうけど。
2020/09/14 10:13
Cunliffe
この件で、平野耕太ってバカなんだなあと改めて思ったといいます。
2020/09/14 10:15
kurokawada
大学教授はまごうことなき強者でしょう。政治家や官僚とは別種の権力者。大学教授の肩書パワー、権威パワーを無いことにはできない。研究室、著作、各会の委員、インタビュー等々、パワーの振るいどころは山程ある。
2020/09/14 10:24
TETOS
批判は常に圧を持つ。それが強いか弱いかは言った内容と言う人による。誹謗中傷は論外としてそうでない表現に強い圧力を加えること、それは表現の自由を潰すことだと思う。
2020/09/14 10:29
fatpapa
政治家以外って限定必要?表現者に何らかの権力を行使しうる者(雇用主や所属先や取引先等、表現者の雇用や生活等に影響を与えうる者)がその力を行使して表現を制限・注視させる場合とか。本論と直接関係ないけどね
2020/09/14 10:59
segawashin
私人の感想1つにはギャンスカわめき立てるけど公権力からの規制には諾々と巻かれてるから滑稽なんだけどな。「本を焼くものはいずれ人を焼くんだぁ」と顔真っ赤にしてる間にもとっくに人は焼かれてるよ?
2020/09/14 10:59
shinkuhadouken
実際に圧力かけて潰してるじゃないですかやだー。
2020/09/14 11:04
aoadug
敵認定されてるかどうか。
2020/09/14 11:17
Ayrtonism
①権力によるもの、②偽計業務妨害とか脅迫とか犯罪によるもの、③犯罪じゃないけど集団電凸みたいな妨害によるもの、が例外的に「圧力」と呼ばれ、それ以外は個人の批判に過ぎないよな。
2020/09/14 11:23
minamihiroharu
今回の銀英伝の揉め事で起こっていたことだって「議論」なんだけど、個人対不特定多数の議論というのは殆どが健全に成り立たないので、個人・少数側の社会学者が数に潰されるというよくある悪しき構図に陥ったよね。
2020/09/14 11:27
world3
法規制に繋がらない限り、政治家だって他者の表現を批判して全然構わない。要は幼稚な連中が「自分が好きなモノを批判されない権利」があると思い込んでいるだけの話。
2020/09/14 11:59
satomi_hanten
金と権力(第四権力含む)または暴力(示威含む)で潰すのが圧力。議論をしようとする意思があるものが批判。ただし、論拠を持たないものは「批判」に含むべきではない。
2020/09/14 12:06
zenkamono
学者本人のツイートで『作り直したほうがいい』とはっきり言ってる  twitter.com
2020/09/14 12:29
BonSC
批判は良くて圧力はダメという前提がおかしい。表現の自由は両方を許容する(暴力を伴わない場合)。件の社会学者の言も、それに同意/反対する人の言も等しく表現であり自由。
2020/09/14 12:50
gui1
うらうらうらうら。べっかんこー(´・ω・`)
2020/09/14 12:50
tobalno1
いま圧力って騒いでる人間の多くは、これが「○○って作品はフェミニズム思想が行き過ぎだからもっと直した方がいい」だったら政治家が言おうが社会学者が言おうが文句言わないだろうからなぁ…
2020/09/14 12:53
roguzou
ツイッター上の社会学者なんてのを叩いて勝利に浸ってる間に知らないどうしようもないところで圧力はかかって反映される
2020/09/14 13:27
msukasuka
本当にこれ…はてブ民までやべーなって思いながら眺めてた。
2020/09/14 13:53
proverb
表現規制問題については、宇崎ちゃん問題等で「表現規制派=嫌いな表現に難癖付けるだけのヘイト活動家」という認識が定着したせいで反動が大きくなってるのもあると思う。
2020/09/14 14:04
jamira13
なんでみんなそんなにシンプルに敵か味方の二元論の世界観好きなの?
2020/09/14 14:17
Hidemonster
他を圧倒し耳目を集め支持を得る手段として先鋭化し単純化する(たとえばトランプ大統領や某政治系インフルエンサー)。でな、これは増田の言の「圧力」を誘発するのだ。基準云々抜きでそうなっとるのだ。世知辛い。
2020/09/14 14:31
Baybridge
“「あの作品はクソ」などの暴言も問わない”は先日のPERACON騒ぎを念頭に置いているのかなぁ。あれは言論の質としてはもっと醜悪な部類に入るとは思うけど。
2020/09/14 15:05
hiruneya
はっきり言って最近のリベラルは「政治家の規制に利用されるのを待ってる」よね?コンビニエロ本、売上低下の根拠ほぼないし条例を飛び越えて「政府のお達しで」各社一斉撤去になったのに、こぞって大賛成だもんな。
2020/09/14 15:08
oilanlion
twitter.com 断末魔が…。もしこれで津田さんがTwitterやめちゃったらそれは『圧力』によるアカウント潰しになるんじゃないかなあ…
2020/09/14 15:24
minboo
今回の件を見て「みんななんだかんだ言って権威や肩書には弱いのね。良くも悪くも」と思ってる。
2020/09/15 11:29
yoshizawa81
政治家にだって言論の自由はあるだろうし、そもそも政治において言論は重要だろう。
2020/09/17 01:00
yuhka-uno
銀河英雄伝説の件