2020/09/11 12:09
uxoru
“スポーツ界では生理がプレーにどのような影響を及ぼすかが少しずつ記事になって来ている一方、頭脳競技では見たことがない" “これらの症状はホルモンの影響で本人の力だけではどうしようもない“
2020/09/11 12:11
giyo381
男女の知性の偏差が異なるから。大バカと超天才が出やすい男と、ばらつきが小さくそこそこバカとそこそこ天才と真ん中が多めにでる女。 性コストでもそのほうが有利
2020/09/11 12:15
RRD
その道の先に、いつか日は昇る。
2020/09/11 12:20
aa_R_waiwai
これだと、学校のテストでも有意な差が出てきそうだが。チェスでも碁でも女の活躍は少ないが、この理由として、「女性は男に劣るという社会的な抑圧に影響されて、本来の実力が出せない」みたいな説を見かけたな。
2020/09/11 12:20
hal9009
対局の日程を変えるくらいまでは出来ると思うがそこに至るまでの日々のハンデ自体は残ってしまうというのはあるかも。この人の世代だとふたりっ子とか見てないんやろなぁ…まだ6歳とかだもんな
2020/09/11 12:21
buu
生理的に性差があるなら、テニス4大トーナメントのようにまず男女の棋戦の賞金を同額にしてはどうか。
2020/09/11 12:22
qyosshy
男の子のほうがハマる子が多いとか戦いごっこが好きになる子は男の子が多いとか、フェミに見つかったら焼かれそうな表現があってハラハラしちゃうな。
2020/09/11 12:23
gabill
①対局の組合せを決める前に事前申告すれば一定日数休場しても良い。②勝敗数でなくレーティングで棋力をはかる。...という条件でプロ棋士になるルートを作ったらどうなるかな。
2020/09/11 12:29
murishinai
師弟関係必須みたいなところから、どうしてもコミュニティの傾向に偏りが発生してしまうのでは、とかは思う www.i-tsu-tsu.co.jp とはいえ囲碁も偏っている www.goratings.org
2020/09/11 12:30
tokyotokyotokyotokyo
女子が将棋だけに熱中する環境が用意されないからな。男子が将棋にハマったら周りのサポートを受けられるけども、女子にはそういうものはない。
2020/09/11 12:31
ku__ra__ge
この問いは「なぜ囲碁と違って将棋には女性棋士がいないか」「なぜ『女性棋士が少ない』ではなく『女性棋士が1人も居ない』なのか」という問いかけだと思うので、あまり答えになってない気がする。
2020/09/11 12:34
tamasinnf1
西山三段は今も奨励会三段リーグと女流タイトル戦を並行してをこなしてて、里見女流は三段時代に体調崩して休んだこともある。女流棋戦のスポンサーには不都合だけど、三段リーグに集中する制度作りを検討してほしい
2020/09/11 12:36
mahal
ここで「詰将棋」が例示される辺りが重くて、割と短期の精神的インテンシティの差って意味ではペーパーテストとは違う何かでかつ当然身体競技の様に筋力でフォロー出来るもんではない…って辺りでの厄介さはあるかな
2020/09/11 12:36
ceries
幾ら周期的にくるものであっても個々人で異なり、自らで調整できないわけだから大変だと思う。頭脳戦ということを突き詰めれば同じ条件下で戦って欲しい。
2020/09/11 12:39
anmin7
「りゅうおうのおしごと」の作者に女性棋士が主人公の新作書いてもらおう
2020/09/11 12:41
hine_tkm
女流棋士自らこのデリケートな話題に踏み込んだ記事は初めてじゃないかな。上田さん素晴らしい
2020/09/11 12:42
mazmot
割と重要なことが誤解を受けそうな文脈で書いてある。身体と頭はつながっているので、頭をベストの状態にもっていくには当然身体から考えていくことが重要という話と読んだ。
2020/09/11 12:42
pixmap
これは重要な指摘だと思う。女性でなくてもPMSをきちんと理解しないといけない。
2020/09/11 12:43
aquatofana
生理/ホルモン周期が影響するというのなら、低用量ピルなどでのコントロールで改善されるのでは、とも思った。日本はまだまだだが、海外のフィジカルスポーツではピルによる体調管理は常識。
2020/09/11 12:46
mori99
このあたりの医学的研究は女性が社会進出していて以降の比較的新しい分野だと思うので医学的な進歩にも期待出来るのではないかな
2020/09/11 12:51
FutureIsWhatWeAre
「なぜ現時点で三段リーグの上位2名に入った女性奨励会員が現れてないのか」と言い換えたほうがしっくりくる
2020/09/11 12:51
himakao
奨励会は半年の間のリーグ中での勝数や順位が必要だから、その中の1日でも生理でパフォーマンスが落ちるならそれだけでかなり不利になるだろうね。人口差だけの問題じゃないんだろう。
2020/09/11 12:59
oktnzm
この前女性の将棋の先生が同じ話題を話していた。youtu.be 環境と男女の脳の違いとのこと。科学的にはともかく女性自身から観察した意見が聞けるのはありがたい。ちなみに言語能力は圧倒的に女子が高い。
2020/09/11 13:03
mongrelP
PMSまでふみこんでる…
2020/09/11 13:06
thesecret3
どうだろうな。身体の差は平均については言えても、突出した人には当てはまらなさそう。幼少時に才能を拾い上げるのに失敗してるのでは。
2020/09/11 13:07
gokkie
3段のエグい蹴落としあいに生き残るってだけで正気の沙汰じゃないからなぁ。 それでも挑戦する女流がいるってすげーなぁとただただ思うわよ。
2020/09/11 13:07
kgkaaz
段々「知能の差」と言ってはいけないコントに見えてきた。男女で得意分野違うし、もう「知能の差」って言っても良いんじゃ。科学がポリコレで歪められるのは嫌いだ
2020/09/11 13:10
deep_one
対局日まわりに生理があったりしたら不利に決まってるな…/コメントを見て。男女を分けると今度は競技人口の少なさという問題が出てくる。というか分けたものが女流棋士だろう。
2020/09/11 13:10
nomono_pp
確かに学力テストでも生理の影響出そうなもんだけど、平均でならせば大差ないんだよなぁ。まあ、三段リーグと全国学力テストでは、試行回数が全く違うが
2020/09/11 13:11
kumpote
色々あるだろうけど普通に興味を持たれてない(母数が少ない)ってのが一番な気がするんだよなあ…周りの女性で将棋に興味ある人全然見かけないし…
2020/09/11 13:14
ao-no
低用量ピル使用中は疑似妊娠状態なせいか自分は常に頭スッキリって感じじゃなかった。通常調子の波が10から3まであるところが均されて常に7になる感じ。
2020/09/11 13:14
kuborie
格ゲーとかでも男女差でるのかしら??「幼少期から遊びの興味の方向は男女でかなり違う。環境や個性によって変わるのは重々承知した上で、平均的に見ると戦いごっこが好きなのは男の子の方が多いと感じる」
2020/09/11 13:15
takehikom
女性特有の件と勝負事との関わりは漫画『一本包丁満太郎』で読んだ記憶がある。生理/月経/PMSは出てこず、高温期になると味覚がおかしくなる、だったような
2020/09/11 13:18
gonbei5963
体の仕組み以前に単純に層が薄い なれたとしても男社会だから叩かれるだろうし出世する気がしない
2020/09/11 13:19
kazuya030
今三段リーグの西山さんは、前年も次点、女性初の棋戦予選突破と初プロ棋士の期待がますます高まってる www.sankei.com
2020/09/11 13:20
astefalcon
プロゲーマーも女性は非常に少ないが、女性のゲームプレイヤー総数は男性とそう変わらない。
2020/09/11 13:20
tableturning
一生懸命女の性差を論じてるけどただ単に競技人口と歴史が浅く狭いだけだろ…生理による味覚異常とか極端な話みんな好きだよな。
2020/09/11 13:20
roikokun
こういう冷静で多角的な分析が大事なのだよね。短絡的にあるいは恣意的にわかりやすい答えに走りがちな世の中にあって、手本とすべきすばらしい記事だと感じた。
2020/09/11 13:22
m_yanagisawa
常々不思議に思うのは、囲碁は将棋ほど男女の棋力差がないこと。大手合でも男女の区別をしていないはず。
2020/09/11 13:22
shinobue679fbea
10代の男も1日オナ禁するとIQが10くらい落ちるぞ
2020/09/11 13:22
garbagephilia
囲碁界の女性進出との対比で語ってくれる識者の登場を期待しているが関係者が語るには中々難しいトピックらしいことには気づいている。
2020/09/11 13:23
Miroc
統計的に見たら競技人口の割合だろうし、生物学的に見たらバイオリズムの不安定さが影響してるだろう。男は命削って眠らずに何日にもわたって没頭して取り組めるけど、それができる体力気力を持つ女は限られる。
2020/09/11 13:25
tweakk
「向いてない」って話になりそうだけどそうではないよね。遅れてるだけ。
2020/09/11 13:27
madooka
環境因子が大きい段階で分かりやすい違いの話をするのは危険なように思う。考えられる原因とはあるが。ちょうどその頃は身なりに気を遣わないと異常者扱いを受けるし、女流では食えないなら進路も考えないといけない
2020/09/11 13:28
incubator
まずは男女で協会を分けるのをやめて、その上で協会を上げて女性の棋士を鍛え上げてはどうか。女性の弟子をきちんと育てるだけでタイトルホルダー並の年収が貰えるとか。
2020/09/11 13:32
BigHopeClasic
学校の勉強との対比で言えば勉強は「これを乗り切れば」というモチベーションを保つのは比較的容易なのに対し将棋の場合はとにかく「成功した女性」というロールモデルがなく「猛烈な努力」を維持するのがキツい
2020/09/11 13:36
z1h4784
これはちょっと…。囲碁界を無視した言説。性差はおそらくあるが、身体能力の差ほど大きくはない
2020/09/11 13:42
hrmk4
女性スポーツと生理で澤選手の記事を思い出した。doors.nikkei.com
2020/09/11 13:43
ducktoon
羽生は、女性は気を遣われて夜には帰らされてしまって男性に比べると教わる機会が少なくなるからみたいな無難なことを言ってたけど、生理が原因!?
2020/09/11 13:47
hhungry
id:buu "男女の棋戦の賞金を同額にしてはどうか。" /女流戦は下部組織でプロ棋士戦は男女対等なのだが…竜王戦には女流棋士も参戦している。
2020/09/11 13:49
frothmouth
”ホルモンの影響”
2020/09/11 13:49
miki3k
現状は、競技人口の差ってのが一番納得できる。
2020/09/11 13:50
goadbin
印象論だけど男性棋士との差って具体的には終盤にあるように感じたので生理のくだりはそうだろうなと。個人的には3段リーグ突破もだけど升田幸三賞をとる女流が出てこないのかなという方に興味がある。
2020/09/11 13:51
shikiarai
生理重いならピル飲めばと簡単に思うけど極限で戦ってると結局僅かな肉体のコンディションも影響出るからなぁ。体調面も理由の一つではあるとは思う。全てじゃないだろうけど
2020/09/11 13:52
halpica
衝撃的な事実。林葉直子とか違ったのか?
2020/09/11 13:55
kalmalogy
"スポーツ界では生理がプレーにどのような影響を及ぼすかが少しずつ記事になって来ている一方、頭脳競技では見たことがない"こういう生物学的な面と統計学(競技人口)的な面と。
2020/09/11 13:56
suimin28
羽生さんは人口差だと推測してる。 news.1242.com
2020/09/11 13:57
xorzx
頭脳ゲームでも生理のハンディがあるという話。/囲碁は中国の女性棋士が活躍してるので絶対のハンディではないと思う。
2020/09/11 14:00
waot209
料理人も生理がある女性は向かないという説を聞いたことがある。
2020/09/11 14:02
natu3kan
漫画家は女性の漫画家人口も多く女性でも男性みたいなデッサン重視の漫画家が居るし、身体競技と違い知的競技の場合は『プロを目指す』競技人口の少なさと歴史の短さの可能性も。上澄みの高さは裾野の広さに比例する
2020/09/11 14:03
cj3029412
上田さんえらいなあ。😺💕
2020/09/11 14:05
saihateaxis
男女の脳の能力差の話になると性差別になってくるからデリケートよな。身体能力差は話せても。
2020/09/11 14:07
Ayrtonism
男性のトップ棋士とそのちょっと下の棋士の実力差って実は紙一重なんじゃないかと思っているので、身体の差がハンデになることは不思議ではない。
2020/09/11 14:09
hiroyuki1983
まあ一人も女性棋士が現れないのはさすがに環境の差だと思うけど。競技人口が男と同じになれば、それなりに女性棋士も誕生するはず
2020/09/11 14:09
behuckleberry02
裾野・志向・生理の有無。納得。ところで女流棋士だから弱いと思ってはいけないぞ。私の何倍も強いぞ。
2020/09/11 14:13
SndOp
こういうのって不思議と一人が通ると次から次へと合格したりするよね。ただ最初のひとりがまだでていない。
2020/09/11 14:13
rkchy
小学生大会上位とかなら、差はあれど女子もるんだから、人口比だけでは説明がつかない/ 囲碁はプロ入り条件も柔軟だしそもそも人数が多いから…
2020/09/11 14:15
shun_shun
囲碁と比較すると将棋のほうが圧倒的に男女差が大きいのは何でだろうね。
2020/09/11 14:19
moonbeam44
将棋は四段、囲碁は初段からプロ。将棋では初段以上に上がった女性は里見含め4,5人。女流棋士に多い攻め気の強さ受けの弱さは男女差か裾野の狭さか。囲碁将棋ゲーム性の差は性差に関係するか否か。単純じゃない。
2020/09/11 14:21
igni3
将棋に限らず男女ともに月に数日任意かつ理由不問で休みとれるような世の中になればよいのでは。
2020/09/11 14:22
triceratoppo
こういう話題は一見もっともらしい結論という罠が至る所に仕掛けられて色んな思想と結びついているので、慌てて飛びつかないように注意しよう。とはいえこの問題提起は興味深い。
2020/09/11 14:24
fujifavoric
単純に制度の話だけすると、そもそも将棋より囲碁棋士の方が倍くらい多く、棋士採用に女性枠があって現在の女性囲碁棋士の多くがその枠で採用されている(男女の棋力差自体はある)/大手合は結構前に廃止されたよ
2020/09/11 14:25
kei_1010
フィクションで天才女性棋士を描いたら現実が超えてくれたりして。
2020/09/11 14:26
jwebseo
人口差と体力じゃないかな。
2020/09/11 14:29
daruyanagi
タイトルだけ見て「弱いからだろw」と思ったけど、開いたら書いたの上田さんだったので正座した(申し訳ない
2020/09/11 14:30
KoshianX
そもそもの競技人口が少ないことと、月経がハンディキャップになって一つのことに向かい続けることが難しいという説。どうだろな、音楽家なんかは決して男性だけの世界ではないし、やはり競技人口が最大理由な気も
2020/09/11 14:30
monacal
理由は多岐に渡ると思うけど、そのうちの一つに無視できない身体上の違いもあるという話。競技人口もきっと一因で、将棋にハマる女子に「女の子が将棋なんて」という人が周囲にひとりもいない環境は想像つかない。
2020/09/11 14:36
chinu48cm
「なぜ奨励会三段リーグで勝てないか?」西山朋佳が田中寅彦九段(元棋聖)に竜王戦予選で勝ってるように、女流トップ棋士がプロ棋士に勝つことは珍しくない。三段リーグで女に勝たすなって包囲網ができるからでは?
2020/09/11 14:39
terashimaWataru
この記事書いた人が「女流やめて女性棋士になりたい」当事者というわけじゃないところがモヤる。プロ野球目指してる女子もいるし、今度元なでしこが男子チームに入るとかあるし、女性棋士もいつか出てくるんじゃね?
2020/09/11 14:40
minoton
けっこう危険な内容
2020/09/11 14:41
lcwin
将棋のトップレベルというのが選抜されてと煮詰まっていて微差は大差のゲームかなという面はあるが、男女比で女性が多くて女性の一流選手が多くいる別のアマチュアマインドスポーツの世界もまた知っているからなあ。
2020/09/11 14:41
ch3cooh393
“女流タイトルホルダーが奨励会三段に所属しているものの、現在に至るまで四段として棋士になった女性は1人もいない。”
2020/09/11 14:42
modal_soul
医療技術が進歩し、月経時の不調を0にできて、男女同規模の競技人口になれば、性差はなくなると思う。文明の発展も人口が多かったから発展したのであって、物事を差別文脈で捉えすぎるのはよくないと思いますね。
2020/09/11 14:48
cloudhelper
弱いしもっと「ジェンダーロールに乗っかってもっと楽に生きる方法」がいくらでも用意されてるからな
2020/09/11 14:49
synonymous
若いうちに身体の制限を感知しにくい分、歳食ってからの狼狽えが大きいのが男かもしれん。/あとやっぱり、林葉直子の扱いを覚えてる親世代が忌避してる可能性はある。
2020/09/11 14:51
mimoriman
一緒に遊ぶ女友達がたくさんいれば、もっと変わると思うけどね。今のところ、男の子とやるしかなく、そうなるとよほどメンタル強くないと無理
2020/09/11 14:51
AKIMOTO
「なぜアメリカ人棋士はまだいないのか、棋士と言えばほとんどが日本人である。もしかしてアメリカ人は論理的に考えることが…」
2020/09/11 14:52
falkbeer
そのわりには女流には振り飛車党が多いイメージ
2020/09/11 14:54
hammondb3
ピアノを習う子は圧倒的に女の子が多いが、プロのプレイヤーは男性の方が多い。人口差というよりは、女性である為に時間と精神力とお金がかかる事の方が大きい。中学以後実力差が開くのがその証左。
2020/09/11 14:54
ntscp2020hat
そうだとすると頭脳仕事全般が女性に向かないということになり、日本の大学で言えば薬学部、農学部に女性が多いことと矛盾する気がする。環境、人口の違いではないのかね。
2020/09/11 14:58
junmk2
囲碁との違い、性差から逃げない論が読みたい。欺瞞だらけで話にならない。入り口の時点の競技人口差自体に性差が絡んでないと考える方がどうかしてる。ましてそれを是正すべきという傲慢。目的は何?
2020/09/11 15:05
tk_e
奨励会へのファーストペンギンが待たれるってことか
2020/09/11 15:05
osiripenpenski
そもそも男尊女卑が激しいし、将棋強い=偉いという業界だから、女性棋士を是が非でも誕生させようって機運はないんだろな。米長が妄想した将棋の義務教育化が実現してたら、今頃普通に女性棋士活躍してたかもね。
2020/09/11 15:07
speedworld1231
生理というのはありえるのかもしれない。男女一緒にとかアホかと。現状でこれなのにそんなことしたら誰一人女流になれた人ですら入れなくなるだけだろうが。
2020/09/11 15:07
a1ue0
環境とかいうなら囲碁はどうなんだって話になる。囲碁界が女性サポート進んでるとは思わないし(なんだったら将棋よりひどいぞ)。
2020/09/11 15:11
robo_pitcher
藤井棋聖みたいな若き天才が女流・女性棋士に出てきて一気呵成にロールモデルを作るしかないのかも。
2020/09/11 15:16
regularexception
生理を理由にしたらほぼすべての職業が女性は男性より向いてないことになるんじゃないか?
2020/09/11 15:17
mohno
どういう理由であれ違いがある(けれど女性だけ、という需要/必要がある)から「女流棋士」が存在するわけで、男女別になってることが女性差別ではないと思うんだよね。ベルリン国際映画祭の判断は理解できない。
2020/09/11 15:18
steel_eel
統計取ること自体が問題を含むので難しさがあるが、生理周期と勝率の相関くらいのデータは出せそう。データが取れるならそれで補正して男女差がどこまで減るかとかそういうところからやってみてもよいのでは。
2020/09/11 15:19
napsucks
人口差だろ
2020/09/11 15:20
junpei191
チェスや囲碁では将棋ほどの男女差はないので、やっぱり競技人口じゃないかな。身体的なハンデだけならチェスや囲碁程度の差に収まらないとおかしい。
2020/09/11 15:21
reachout
男性の棋士も昔に比べると棋力は落ちているのではないかと思う、競技人口がかなり減ったので。相対的に女性の競技人口は増えているので女性棋士が生まれる可能性は高まっていると思う。
2020/09/11 15:23
defender_21
競技人口の差が一番大きい気がする。
2020/09/11 15:23
yymasuda
そりゃオリンピックだって男子の決勝に出れる人なんてほぼいないからな。結局ブレインゲームだって一発勝負じゃなきゃ体力勝負よ
2020/09/11 15:28
Roasted_mackerel
興味持つやつが少ないってことは向いてねえってことだよ
2020/09/11 15:30
pazl
eスポーツなんかも、大体は競技人口の差。そもそもの興味を持つ持たないのところに性差や環境要因はあるかもしらん
2020/09/11 15:33
tobaritooth
これに限らず、女性は全員生理による悪影響があるって書き方されるのはすごい違和感ある。著者本人は辛いからそう思っちゃうんだろうけどさあ。個人差あるから。
2020/09/11 15:35
kunigaku
もうすぐじゃないかなぁ
2020/09/11 15:36
sin20xx
まぁ冒頭にあった参加人数の規模の差は大きいよね。僕も将棋クラブに入っていたけど男子ばかりだったし、それって逆を言えば将棋を身近にするチャンスがあるという事でもあるのよ。家にも盤はあったし。環境は大きい
2020/09/11 15:36
zu2
競技人口の差と、昔の将棋界にあったセクハラ体質のせいでしょう。囲碁界のような制度にしていればよかったのに / 女性向け将棋イベント開催のときに書いた記事 cf. shogi.zukeran.org
2020/09/11 15:41
nlogn
最初好きだったとしても続けるには環境が重要で、でも相手をしてくれる女の子が一人もいないから。そうしているうちに興味が一切なくなる。
2020/09/11 15:42
niwaradi
西山三段がプロ目前であることは当然知って読むべきだし、今季昇段が厳しくなったタイミングで記事を出しているのはちょっと意地が悪い。
2020/09/11 15:42
ura-otomeki
言ってることは判るが囲碁では7段の女性棋士がいるぞ、当然ハンデはない。影響はあるだろうが他に理由がありそちらの影響の方が大きいと思う。普通に考えて競技人口だろうな。
2020/09/11 15:46
ackey1973
同じ記事ヤフーも配信してるけどコメント見るとまあいろいろ news.yahoo.co.jp /令和が終わる頃には「幼い頃から藤井聡太先生に憧れて」なんて女性棋士が活躍しててほしいかな。
2020/09/11 15:47
hatebutabooboo
藤井聡太の圧倒的活躍の後、次盛り上げれるのは女性棋士の登場かもな。
2020/09/11 15:48
aceraceae
この問題はずっときになってたけど残念ながらこの考察は当たっていないと思う。
2020/09/11 15:51
Betty999
この界隈全然わからないけど、チェスも女性が弱いとしたら、「駒」がだめなのでは。 私なら、単純に、あんな長い時間、畳に座ること自体が無理。あぐらかけないし。
2020/09/11 16:01
togusa5
とりあえず女性棋士漫画で裾野を増やすしかないな。ラノベはNG(棒
2020/09/11 16:02
morita_non
もう棋士全員AIで良くない?
2020/09/11 16:04
imakita_corp
女であることの、或いは女に向けられている困難な問題を挙げているように見えるが隠された文意は将棋女子、特に小中高生へのエールだと解釈した
2020/09/11 16:05
srng
女流という活躍の場がある代わりにそれがある種の蓋になってる。奨励会の死ぬ気の蹴落とし合いに参加せずとも食べていける道があるのだから。でも女流が無いと99%男の時代に戻ると思う
2020/09/11 16:09
spark7
女流のまま盛り上げることはできないのかね。永世乙女とか読んでてそう思った
2020/09/11 16:14
TimerTan
囲碁と比べて将棋は「戦争」の色が濃い。女性はテストステロン値が男性の1/10で、一般的に争いを好まない。なのでプレイ人口が少ない、のではないかと推測。
2020/09/11 16:29
Baybridge
素質のある人がその業界に行くことが大事。/サッカーもプロ化して従来野球に行っていた才能が流入し劇的進化した。
2020/09/11 16:31
nankichi
性差別としてではなく性差を測るのに女流棋士と女性棋士はend pointがくっきりしているので、かなり貴重なケーススタディ。ご本人が性差あると感じているので。是非学術的なアプローチに結び付けてほしい
2020/09/11 16:36
kitayama
単純に本当に将棋の才能がある女性が将棋界に来ていないのだと思う。あと、この方が言うように、女性のための環境が整えられていないし、そもそもなにが必要なのかが明確になっていないことかと。
2020/09/11 16:45
sadamasato
ジェンダーバイアスで女性が力を発揮しにくい分野だし、奨励会の制度自体が男性向けにデザインされてるというのも忘れてはならない。
2020/09/11 16:48
flowing_chocolate
読んだ。けど、本当にそうなのだろうか?
2020/09/11 16:49
tom201410
本文中にあるように単純に女性の中で将棋をやる人の数が少ないから。一定確率でプロになれるような人は出てくるだろうさ。いまは遠方でも1人でもPCで研究できるし。性差も影響はあるかもねえ。椅子対局ならいいかも。
2020/09/11 16:50
readitnow
単純に、女性棋士と男性棋士が棋戦を争っている様子を見てみたい。藤井二冠のような才能が突如現れたように、女性棋士に辿りつく逸材も彗星のごとく現れたりしないだろうか。
2020/09/11 16:53
douai
まあ、お母さんのせいだろうな。
2020/09/11 16:58
crevice
この辺、女性プロゲーマーの少なさも同様の理由がありそう。
2020/09/11 16:58
teasquare
まずは絶対的な競技人口の男女差、囲碁との違いで言えば競技人口が将棋の方が多いのにプロになれる人数は囲碁の方が多い。里見や西山は囲碁のプロの基準であれば、とっくに「女性棋士」。まあ、近いうちに誕生する。
2020/09/11 16:58
tswi
普及の差
2020/09/11 17:08
akihiko810
単純に男女の競技人口差だと思うけど… 「特例で里見女流の実績を考慮してプロ入りさせるべし」論は「将棋世界」にたまに書いてある
2020/09/11 17:09
Arturo_Ui
小学生で三段リーグ入りする逸材が出てくるレベルまで早熟化が進んだら、性別はほぼ関係なくなると思います。
2020/09/11 17:09
hotelsekininsya
ところがーや、チェスの世界では人口比こそ男女ですごい差があるものの、GMつー将棋の棋士に似たようなランクの差は男女比率が人口比率と変わらないんだよ。ということは生理(身体的)条件差はないっつーこっちゃ。
2020/09/11 17:11
ounce
戦いをモチーフにした遊びに男児の方が興味を持つ、ということの理由が気になる。先天的なものではない気がしている。「男の子だから」「女の子だから」という親や作り手の常識が子供をそうさせているのではないか。
2020/09/11 17:14
chibastian
子供の将棋大会の脇で開かれていた女流棋士の講演会で、将棋連盟の男性が「女流はいいですよ、華やかだし、男性棋士より宣伝効果があるから大事にされます」と言ってて驚いた。連盟側の姿勢は大きいと思う。
2020/09/11 17:16
stktky
女性は身なりに気を使わないと〜ってのが星集めてるけど男だって身なりに気を使ってないのは異常者扱い受けてるってば。良い悪いは別の話。ここ異常者が多いんだよ
2020/09/11 17:23
prophet2047
要因は多岐に渡る(両親のジェンダーバイアス、奨励会、生得的な男女差等)ので100文字で書けるわけがなくここで断言してる人間は全員信用に値しません/郡盲象を評すに近い
2020/09/11 17:27
kick-my-ass
女流制度無ければ、途中で折れる道が無く寄り道もないから闘い続けて棋士になってた女性がもう出現していたかもね。かわりに将棋に携わる女性が大幅に減ることになっただろうけど。
2020/09/11 17:29
knok
故人を悪く言うのはどうかとは思うけど某元会長の話聞いてるとセクハラ体質っぽきを感じた
2020/09/11 17:29
daiouikatan
脳の作りが違う可能性は考えもしないの?
2020/09/11 17:31
kazatsuyu
協会を分けるのをやめろというブコメがあるが、連盟は別れてないぞ。奨励会と研修会のことを言ってるなら両方連盟の組織だし、女流に関して特別な規定はあるか基本は実力制で、男女で分けられている訳ではない
2020/09/11 17:41
kukky
浮世絵でも囲碁女子はわりとあるけど将棋女子のはほとんどなくて、昔からゲームとして女子ウケが悪いようで、だから将棋だけは女性の脳に向いてないのでは?と思ってる。
2020/09/11 17:41
osakana110
棋士は、天才が24時間将棋のことを考えてやってく職業だと思うので、男女比がそれだけ離れていれば、身体的差がなくてもまぁ難しかろう…
2020/09/11 17:43
masudatarou
経験年数が重なると男性が有利になる可能性が高いと思う 別に棋士に限らずエンジニアリング(工学)等もそう
2020/09/11 17:44
aroechan
元々が男社会だから大半の女性はいるだけでご飯が食べられる、という業界構造なだけな気もする/もちろん超頑張ってるプロがいることもわかる。男女での将棋への取り組みの時間の差とか見ればわかるかもしれない
2020/09/11 17:46
houyhnhm
脳の作り考えるほどには生物学的な差異は少ないのと、あまりにも棋士の育成環境が違いすぎるので、よほどでない限りは環境ですね。
2020/09/11 17:47
omaenankakurashicategoryda
知らんみんな一緒だとやってるNHK杯みたいなのはあるけどね
2020/09/11 17:48
cotbormi
生理の話に持っていったら終わりでしょ。はいはいって感じ。
2020/09/11 17:50
tsu_nyan
仮に4週間のうちの1週間 何らか体調不良を抱えてるとしたら、それは確かに大きいハンデとなりそう。物理的な性差はどうしようもないので、結果の平等に固執しない方が良いのでは。もちろん機会の平等は是だが
2020/09/11 17:54
mouseion
頭の出来は男女に差はないはずだけど何か女流を言い訳にして足りないみたいな。囲碁では平安期に始まって現在は女性が男性のタイトルホルダーに勝つ機会も珍しくないのでやっぱり歴史の問題なのかな。教育制度とか。
2020/09/11 17:54
quwachy
チェスは普通に女性のGMいるから
2020/09/11 17:59
hilda_i
私、碁なら打つけど確かに四週間サイクルでの調子の乱高下が凄いわね。PMS期間は不利ともいうけど逆に天才的な勝ち方することも。|囲碁の読みは将棋ほどの厳密さではないのも関係してそう。
2020/09/11 18:02
UhoNiceGuy
脳に性差はないと言うの、戦いごっこは男の子が好むに疑問を持つの、80年代マイコンがただのおもちゃだった頃、マイコンに熱狂していたのは圧倒的に男。男女に肉体以外の性差は有る。育児でも乱暴なのは男児とされ…
2020/09/11 18:07
tattyu
毎月尿路結石になる棋士はどれだけ優れてても確かに弱くなりそうではある。
2020/09/11 18:11
clample
ブコメにもあるけど、ゲーム構造的に「地も石も0から置いて増やしていく」囲碁と、「そこにある駒を動かし減らしていく」将棋で、何かしら得手不得手みたいな差があるのかもしれない。私は将棋はさっぱり読めない派
2020/09/11 18:14
dogear1988
門外漢としては、この種の問題における囲碁界との最大の違いは「奨励会に入る事が実質的にプロ入りの絶対条件になってる点」だと思うんだが、話題に上ってるところを見た記憶がないのでいつも不思議に思う。
2020/09/11 18:21
rino5150
”まだいない”だけでもうすぐ出てくるでしょと思ってる派。仮に西山朋佳三段が三段リーグからプロになれずに編入でプロになったら、元会長が作ったルールが悪いのでそこを見直せばいいだけだと思う。
2020/09/11 18:24
iixxx
勉強とかでも生理が始まる前の小4、5年のうちに突っ込めるだけ突っ込むの大事っていうのきいたことあるな🤔体力的な問題だからか…?
2020/09/11 18:27
asiamoth
数学でも文学でも芸術でも、「凡人と天才の差」よりも「天才と超天才の差」のほうが はるかに大きい(※要出典)。女性棋士がまったく一人もいないのは、人口が少ないにしても不思議だな。
2020/09/11 18:28
daisya
生理というかホルモンの影響は思ったより強いのかもしれんとは思う。でも器質的に差が観測できるもんじゃないから、調べるにしても時間が掛かりそうね。
2020/09/11 18:29
kenjou
男社会だから女性が入っていきにくいとか、そういう社会的な要因が大きそうな気がする。頭を使う競技で、純粋に能力面だけで男女にそれほど差がつくとは考えにくい。
2020/09/11 18:29
inatax
性差もないわけじゃないだろうけど、女流五冠ですら阻まれてるのは流石に構造的な原因を疑う。やっぱ三段リーグかな
2020/09/11 18:35
Yagokoro
まあ、闘争心でしょ。一対一で勝負する競技って男が強いよね。
2020/09/11 18:43
kiyo_hiko
よくわからんが俺より断然強いのでとにかく凄い / 男女で脳と能力に差が無いって立ち位置取ると女性が遅れを取っているもの=努力不足にならんの?個人的には男性の方が馬鹿にも天才にも振れ幅が大きい印象根拠はない
2020/09/11 18:44
kuro_pp
女性の競技人口が少ないので、中高生の将棋大会だと県大会出場→そのまま県代表とかある
2020/09/11 18:52
memoryalpha
“顕著に差を見出すのであれば生理の有無、男性と女性の差の根本の方が大きいのではないかと思う” "今回のテーマと共にタブー視されている面があるが、避けている内は後続の人たちは同じ壁にぶつかってしまう"
2020/09/11 18:53
technocutzero
ボドケは男女混合で学べる機会に差がないんだし女子の競技人口が少なくても性差が無いなら競技人口に比例した割合で出てくるはずなんだよなぁ 女性が得意な分野もあるから生理のせいにするのもおかしい
2020/09/11 18:54
modoroso
一人生まれたらポンポンと後が続きそうなんだけどね 最初の一人ってのは何であれ難しいね
2020/09/11 18:54
UME
人口の問題だと思うけど、本当に将棋の神が女の子だったとき将棋に巡り会わないまま時が流れているかもしれないってことを思うとやるせない気持ちになる。幼少期にこれだったら才能があるかものヒントくらいないの?
2020/09/11 18:55
blueboy
 実は男女で脳重量の差がある。脳の重量は一般的な男性が1350〜1500gなのに対し、女性は1200〜1250g。 j.mp / 将棋は囲碁よりも変化が圧倒的に多い。コマの種類も多いし、同じ場所を多様に何度も使ったり。
2020/09/11 19:01
maroh
極限の状況ではどうしても男性有利だろうなとは思う。その代わり(?)に短命
2020/09/11 19:01
takeishi
競技人口が増えれば遠からず女流じゃないプロも出るでしょ。三段リーグ3位まで来てる人も居るし。
2020/09/11 19:13
mike47
脳の違いもあるかもしれない。男は将棋みたいのに長けてるが、女は別のことで長けてるかもしれない。
2020/09/11 19:16
tourism55
今のサンデーの「龍と苺」めちゃんこおもろい。苺はとんでもない性格だけど…
2020/09/11 19:16
ame774
「競技人口の差」という意見は「思考停止」だとずっと思っていたので話を前に進める良い考え方に感じた。
2020/09/11 19:20
mutinomuti
ジェンダー差ではないとは言えないくらい抑圧や協調圧力、周囲の評価や支援、幼少期に接しているかいろいろあるとおもう
2020/09/11 19:27
skythief
西山三段はここに来ての連敗で今季は厳しくなってしまった。ただただ応援してる。中七海二段もそのうち三段リーグに行くはず。
2020/09/11 19:35
lieutar
ぷよぷよでもなかなか女性プロが出てこなかったり、男性ぷよらーが30時間以上のとんでもない配信とかをしているのを見てると、マインドスポーツでもフィジカルの差ってやっぱり大きいのかなって思ってしまう。
2020/09/11 19:47
kumonoko
女性と比較して男性のほうがアスペルガーが多かったり、自殺率が高かったりするのとコインの裏表なのかなと思う。良くも悪くも突き詰めてしまいやすいというか。
2020/09/11 19:50
anus3710223
はつみんレベルがここに言及するのは大きい意味がある/出産育児しながらこの成績を収めている姿には本当に驚きの連続。旦那さんも含めてすごい。
2020/09/11 20:00
roulette0424
自分もこの考え「競技人口が男女で同じなら強い女性は出てくるが、男女で平均したら同じ強さにはならない」。つか将棋を好きになる傾向自体ジェンダーではなく性差の割合が高いと思ってる。
2020/09/11 20:04
yujimi-daifuku-2222
連載漫画家や雑誌編集は激務で有名ですが、生理があるから女性はできないって話にはならないと思うのだよな。/やはり競技人口の差じゃないか。
2020/09/11 20:23
kjin
競技人口の男女差は以前似たような記事のブコメで知ったけど、PMSか。そりゃ「女子将棋部」とかが無い限り、辞めていく人多そうと思った。
2020/09/11 20:23
zkq
人口のさで、囲碁棋士との差を説明できるのかな。あるテレビ番組で、囲碁は相手の言い分を聞くけれども、将棋は相手の手を無視することが多いとか言っていた人がいた。
2020/09/11 20:39
table
男性社会に入る女性は勝ち気な人が多いから棋風にもそれが現れるのは当然で、女性を総じて攻め手大好きとは言えない。とは言え、横着で乱暴な運転をする女性は多過ぎるので、勝負事にもむかなさそう
2020/09/11 20:47
uehaj
男女の知力さは、分散が男性のほうが大きいと言うな。だからダントツのトップ中のトップは男性になる。しかし平均は女性のほうが高いし、ビリ中のビリは男性になる
2020/09/11 20:48
kiyotaka_since1974
西山さんに続く人が出るか?
2020/09/11 20:51
Gelsy
うーん。平均値じゃなくて3σ以上振り切った場所の話だから、一般論にはならないんじゃないの。
2020/09/11 20:51
bronbron
20年前の時点で女子が圧倒的に少なかったのなら現状に不思議はないかな、長期の専門的な育成が必要だから他分野に比べてタイムラグがあるのは仕方ない
2020/09/11 20:55
douyan
note.com ご本人から補足が出てるのでこっちも併せて読んでほしい。そして、小さいお子さんがいるのにタイトル挑戦したりしてる人が書いてるということを付け加えたい。
2020/09/11 21:05
wildhog
全ての競技でだけど、トランスも考慮すると性別で分けることに無理があるから区別をやめるしかないのでは。女性アスリートはほぼ失業だけど、ポリコレ的には仕方ないのだろう
2020/09/11 21:14
murlock
大半の仕事はちゃらんぽらんだから男女の差なく採用しなきゃダメだぞってこと。責任のある仕事は知らん。
2020/09/11 21:18
ewq
その理屈だと囲碁で男女の棋力差が小さいことや、将棋ほどではないかもしれないけど頭脳労働の側面が強い専門職である弁護士や会計士に男性と肩を並べる、あるいは超える実力のある女性が多数いることが説明つかない
2020/09/11 21:18
hamanasawa
ネックレスが素敵
2020/09/11 21:23
mujisoshina
藤井聡太という男性の棋士の中でも飛び抜けて強い若者が出てきたわけだけど、藤井聡太が女性だったとしても同様に頭角を現したのか、それとも女性からは藤井聡太が出て来ない(非常に出難い)理由があるのか興味深い。
2020/09/11 21:25
yoshi-na
性差による差異……影響ないとは言いきれないかもね。運動能力を競うのではないので男女が同じフィールドで切磋琢磨できる条件がこれからできてくると良いんだけどねぇ…
2020/09/11 21:33
mkotatsu
諸々の女流が少ないのは中年女性が余暇を楽しむ時間が少ないからと個人的に思ってる。仕事家事育児やると平日も土日もぐったりで頭働かない。スマホいじりくらいしかしてない。同性が継続的ファンとして支えられない
2020/09/11 21:43
kabuquery
ゲームの世界でも男性のほうが多い気がする
2020/09/11 21:51
Outfielder
トップ中のトップには超絶激烈集中力が必要だが生理が集中力を削ぐ、という話に対してなぜ何でもかんでも社会的なものにしか還元しようとするのか
2020/09/11 21:54
kichine
総人数はもちろん、女性は幼少期から一つの物事だけに集中することを許されていない気がする(優秀でもオールラウンダーたれ、みたいな圧)。音楽とかの限られた分野は特別。
2020/09/11 22:02
kaos2009
マインドスポーツでの生理の影響
2020/09/11 22:06
augsUK
頭脳ゲームとしては囲碁と将棋の差がなかなか説明が付かない。途中に触れてる戦いごっことしては、将棋の方が明らかにバトル感があるけどそれも関係するのかな。
2020/09/11 22:34
gcyn
クリティカルマスってことを考えるときの、程よく身近で程よく距離がある話題かも…。
2020/09/11 22:47
guldeen
結局「選手数の少なさ」が大部分を占めてると思う。生理などが長時間対局でのメンタル面に与える影響もあるが、それ言ったら競艇や騎手の女性選手の活躍の説明がつかんしなぁ
2020/09/11 22:51
tetora2
スポーツでは世界トップ女子選手でも男子高校生の強豪チームにボロ負けする事を考えれば、将棋や囲碁に使う何らかの能力に男女差が有ってもおかしくなかろうよ。
2020/09/11 22:53
Phenomenon
一人出たら沢山で始めそう
2020/09/11 22:57
adwhing
協会だから、に尽きる。将棋で金稼ぎするのなんてよっぽど根回しができんと無理やろ
2020/09/11 23:00
Hamukoro
確かにピラミッドから飛び出した将棋星人を引けたのも試行回数あってのことだしなぁ。
2020/09/11 23:04
gwmp0000
弟子を育てるどころか愛人にした連中が大御所でロクな制裁も無しな業界だったような あんな虐待被害者は もう出ないよう願いたい 時間も経ったし心配する親はもういないだろうが 思い出してしまった
2020/09/11 23:13
kawa369
たしかに山口さんと香川さんくらいしか分からない…
2020/09/11 23:32
takilog
実際,奨励会っていう制度が才能を取りこぼしている(男性,女性ともに)ってことはあるのでしょうか?それが一番気になる
2020/09/11 23:34
niiuchi
フィジカルはあんまり関係ないと思う
2020/09/11 23:51
mamimp
そのへん加味しても一人もいないっていうのはなんだかすごいよな。いても不思議じゃない気がするんだけど意外
2020/09/11 23:52
gutigut-drop
単純に性差じゃない?これまでの人類の歴史的に男の脳のほうが将棋が強くなるような構造をしているだけ 女性棋士はそれをひっくり返すレベルの天才を引っ張ってこないといけないからハードルが高い
2020/09/11 23:57
grisella
林葉直子のことを思い出してしまった。
2020/09/12 00:03
ngmy
囲碁って男女差少ないの?プロ試験を勝ち抜いた女性棋士っていなかった気がするけど情報が古いのか…?
2020/09/12 00:03
estragon
奨励会四段に昇段すると同時に棋士(連盟正会員)となるのか / 「人は新しい歴史を開く者を期待してしまう。それを期待する側としては、せめて扉を開こうとしている者が真っすぐ道を進めるように、道の舗装をしてい
2020/09/12 00:04
atauky
囲碁との比較が欲しかった。
2020/09/12 00:09
Futaro99
そのうち女性棋士が出てくることは間違いないし、出てきたらその人をロールモデルとしてたくさん出てくるに違いない。今は過渡期だと思う。
2020/09/12 00:11
onoborisang
性差で思ったんだけど、実際に暴力をぶつけ合うゲーム(武道とかサバゲとか)だと女性ってどう感じてるんだろな? 痛いのは嫌だけど血が滾るというか闘争本能をバシバシ刺激されるあの感覚は男女共通なんだろうか?
2020/09/12 00:13
tettekete37564
競技人口の差という視点からはあまり考えた事がなかったので興味深い。ブコメの囲碁の話も
2020/09/12 00:18
okami-no-sacchan
単純に、歴史的文化的に将棋は男性のもので、女性の競技人口が増えるような要因が殆どない感じする。
2020/09/12 00:22
prjpn
男のせいではないことは確かだ
2020/09/12 00:36
gxg
上田初/美女流/四段
2020/09/12 00:41
danseikinametaro
ハードルは高くなるけど対局数が少なくて済むルートというのがあってもいいような気はする
2020/09/12 00:50
vkara
生理前後の体調の変化はとてつもないからな。神経使う大事な時にぶち当たったらボロボロだろう。早いうちに付き合い方を見つけないと振り回される。とは言え女性棋士は今後少しずつ出てくると思う。
2020/09/12 01:08
nanamae
mamumamu0413.web.fc2.com 囲碁は実力拮抗してるっていうからそうなのかと感心していたら全然して無いじゃ無いか……フィジカル面の現実を歪めて本当は平等なはずなんて言っても何も始まらない
2020/09/12 01:26
rikuzen_gun
囲碁は普通の八段まで行った『女性棋士(碁打ち)』がいるが、将棋は囲碁に比べ女性に不利なルールなんだろうか??
2020/09/12 01:28
GOD_tomato
男女を分けているから。
2020/09/12 01:58
azzr
生理が三段リーグ突破の妨げになっているというのに一瞬納得しかけたけど、瞬発力が拮抗してるなら女性のタイトル保持者がいてもおかしくないような。一日限りのイベントなら生理をずらしたりできるらしいし。
2020/09/12 02:19
Balmaufula
将棋女うんぬんは飽きたんでなぜ外国人プロいないとかなぜ外国で人気でないのか分析して
2020/09/12 02:46
leiqunni
分野は違うけど、女性シンガーソングライターは、結婚して出産子育てしちゃうと楽曲創作意欲が無くなる感じ。男性でも40歳超えると新曲は冴えない。強くならなくてもいいのかな、って思うのかな。全然普通のことだけ
2020/09/12 05:49
dokuco
みんな林葉さんの件を忘れている。絶対数が少ないためのホモソーシャルだからだよ。そりゃ可愛い娘をそんなジジイの巣窟になんて入れたくないわ。
2020/09/12 06:34
dai0809
逆に男女区分けされていない競技分野で女性が圧倒的に強い種目って何があるんだろう?
2020/09/12 06:34
rocoroco3310
チェスの研究で、実力差が拮抗した男女ペアでネット対戦した時、性別が分からない状態でプレイさせると対等な試合をしたが、相手が男性だと知った女性プレイヤーは実力を十分に発揮できなくなるというのがあった
2020/09/12 07:47
mienaikotori
里中満智子が40年くらい前、ヒロインに「生理が重い日に第一志望の受験日が重なった。生理に一週間影響を受けるなら、女の1/4がバッドコンディションのまま人生を決める日に向き合わなければならない」と言わせていた
2020/09/12 09:55
sun330
頭や体の問題にするには、囲碁とチェスがある以上、無理筋な気が。日本国内競技なのが環境含めて閉鎖的にしてるのでは。
2020/09/12 10:08
mikiz
例えば、あらゆる分野への女性進出は生理のせいで遅れているという理由づけは可能なのか??
2020/09/12 10:46
biconcave
あまり指摘されないが囲碁に比べて将棋は正座対局が基本・持ち時間が長い棋戦が多いので、体力的な問題も大きい。椅子対局増やすだけでもかなり変わるだろう
2020/09/12 11:08
paravola
(過酷さは伝わってきた)女流タイトルホルダーが奨励会三段に所属しているものの、現在に至るまで四段として棋士になった女性は1人もいない
2020/09/12 11:22
yuimoke
頭も体も使う仕事をしてるが、生理前後のパフォーマンスがた落ちには私も悩んでいる。私のせいではないが、確実に同僚男性より生理前後のミスが目立ってしまう。私がただ無能なだけの可能性はあるが。
2020/09/12 11:41
tick2tack
チェス方面で見かける話でも人口の差と競争に対する意識の差がよく語られるが、ここではそれに加えて生理に関する話も。
2020/09/12 12:48
T-miura
生理、ホルモンの要因がでかいとすると、能率のためにピルを飲もう、、とかになるのだろうか、、、?
2020/09/12 13:24
imash
ハンデがありつつも学校の成績は女子の方が良いというのはあるから、環境さえ整えば対等に渡り合える可能性あるかもですね
2020/09/12 14:17
tonton-jiji
なにがなんでも男女同数じゃないといけないんやろうか?仕方なくない?
2020/09/12 22:30
foiiau
女性は数学が苦手、白人は黒人より身体能力に劣るなどのステレオタイプが実際のパフォーマンスに影響を与えるという説も関係ありそう→「ステレオタイプの科学」amzn.to
2020/09/13 00:34
kkobayashi
能力的には性別で差はない気がするけど、プロ棋士はもちろん奨励会ですら天才の住む世界だから何とも想像がつかないな