2020/05/16 15:51
powerbreathing
“どの抗体検査キットを使ったのか、感度がどのくらいなのかという問題はありますが、メディアはわずか数%しか感染していなかった、やはりこのウイルスは集団免疫をつくりにくいんだという論調でした。”
2020/05/16 17:31
gimonfu_usr
　www.sciencemag.org　《経由　tinyurl.com
2020/05/16 18:03
hry8318
納得いくロジック。結局はワクチンと治療薬の開発が必須。
2020/05/16 18:19
Daniel_Yang
現時点での、新型コロナウィルスに対する理解の到達地点である。
2020/05/16 18:20
yukatti
"集団免疫閾値はこの新型コロナウイルスの場合、60%は成立しない。たぶん良くて20%だと思います。2割だったら今後ワクチンができてくると確実にそこは到達できると思います"
2020/05/16 18:29
weezwu
自分はどうも抗体や免疫のことを理解してなかったらしい、ということがわかった。
2020/05/16 19:00
maturi
BCG接種後に生ワクチンである黄熱病ワクチンを投与しその後に出現する一過性ウイルス血症の頻度を調べた。 BCG接種によりウイルス血症の出現率が有意に下がったことが示され、自然免疫が訓練・強化されていると、
2020/05/16 19:27
tokage3
善玉抗体/悪玉抗体ってコレステロールかよ。/ 若年層に重症者が少ないのは自然免疫が活発だからだろう。早期発見でドバドバ点滴打って自然免疫増強で撃退コースでとりあえずはいいんじゃないの？
2020/05/16 19:36
n314
分かりやすいんだけど専門用語の検索ワードも置いといてほしい。悪玉抗体はIgE 免疫グロブリンE とはまた別の意味かな？HIVで役なし抗体ってことはそういう区切り方の用語があるのだろうか。
2020/05/16 19:47
opnihc
感染して抗体できても免疫できるとは限らんし、自然免疫に頑張ってもらうしかないのかな。まあ7番目のコロナはSARS MARSとは違う4種のグループに入りそう。
2020/05/16 20:01
hogefugapiyox
R0をRoと書いてるように見える記事2つめ。下付き文字が出せない媒体で悩んでしまうかもしれないけど、Roと書くのはよろしくない/ 海外記事やfacebook見てて、免疫学の先生はBCGのtrained immunityの効果について肯定的に思える
2020/05/16 20:18
xorzx
面白かったけどHIVの役なし抗体って意味が判らない。HIVは免疫系を攻撃して乗っ取るんだよね？調べてみてから考えよう
2020/05/16 20:25
ya--mada
コンテイジョンでは R_0をRoと言うてましたね。
2020/05/16 20:25
jfkintko
なるほど＞“集団免疫は「特定の集団の何割が免疫を得たら感染流行が収まるか」を計算するもので、もし免疫がなかったら何割死亡するかを示すものではありません。 そこが間違って使われている”
2020/05/16 20:42
iGCN
（上）とあるから上昌広が書いたのかと思ったわ。木村正人氏の署名記事。
2020/05/16 20:48
Outkast
善玉抗体と悪玉抗体、自然免疫と獲得免疫についての話
2020/05/16 20:48
tyubacca3452
為になる
2020/05/16 21:27
cruyf
うーむ、前提が違うのではないかと言う話
2020/05/16 21:35
tanaboo
「かなりの人たちは自然免疫だけを使ってウイルスを撃退した可能性があるのかもしれない」 これっぽい予感。明らかにウイルスは都内にウヨウヨしてただろうけど発症せず自然免疫で治っちゃって獲得免疫はない状態。
2020/05/16 21:52
nisatta
抗体検査では獲得免疫を測るが、最近の調査ではこの陽性者数が少ないことから自然免疫で撃退している部分が大きいと予想され、また接触制限で集団免疫の閾値が下がるため、これまでの想定は過大じゃないかという話
2020/05/16 21:54
isobe-michael
“抗体の中には少なくとも3種類のものがあります。善玉抗体と悪玉抗体と役なし抗体です” そうだったんだ•••。
2020/05/16 21:58
daibutsuda
だからR-1が最強とあれほど。
2020/05/16 22:30
six13
非常にためになる
2020/05/16 22:33
pecan_fudge
おそらくこれでしょう／“自然免疫だけでウイルスを撃退することもあるから、抗体の量や陽性率だけを見ていても集団免疫ができているかは判断できない可能性があります”
2020/05/16 22:39
cad-san
げに生化学は難しい…
2020/05/16 23:21
akymrk
良"抗体の中には少なくとも3種類のものがあります。善玉抗体と悪玉抗体と役なし抗体", "HIV（ヒト免疫不全ウイルス）の場合には全てできる抗体が役なし抗体で、抗体がいくらできてもウイルスを殺してくれません。"
2020/05/16 23:26
knok
とにかく厄介だということはなんとなくわかった
2020/05/16 23:30
uunfo
口蹄疫を引き合いに出したあたりから、自然免疫が効いたのと隔離が効いたのがごっちゃになっててよく分からない論旨になってる。同じことを2回ずつ述べているし、インタビュアーがまとめきれてないのか。
2020/05/16 23:30
suzukihanako13
免疫と抗体について整理できた。なるほど。
2020/05/16 23:39
demcoe
BCGは免疫系にとって鬼軍曹みたいな感じなのかな
2020/05/16 23:40
pikopikopan
足りない情報ありそうだけど、理解してない所多かったので改めて後で読もう。
2020/05/17 00:11
robindono
まだまだ正解はお預けですね。
2020/05/17 00:13
mohno
「多くのケースで抗体の量が増えているのに重症化率も上がっています」「大きな感染症の時には人は必ず都市封鎖などの強い交通制限策をとるので」←え、それを前提にしたら「何もしなければ」じゃないじゃん。
2020/05/17 00:25
blueboy
「かなりの人たちは自然免疫だけを使ってウイルスを撃退した」→　これは DP号や米国のように、感染者が多数いる場合の話。日本ではそもそもウイルスと出会う機会が少なかったはず。理由は「ほぼ全員マスク」。
2020/05/17 00:38
a1ot
“特にこのウイルスが起こす免疫はあまり高くなく、持続も短いようなので、免疫学者の目から見る限り、集団の60%もが免疫を獲得するような状況は、余程良いワクチンが出てこない限り起こり得ないでしょう”
2020/05/17 02:11
hihi01
教えて頂いた記事。モデルと現実の矛盾を説明してくださってる。0.6%の抗体検査陽性が出てもその先へは感染しないと考えて良いのかと。
2020/05/17 02:34
samu_i
'前提は間違っていると思います。"前提と予測が逆のように思えた。
2020/05/17 02:40
tekitou-manga
色々と初めて聞くレベルの事がたくさんあって面白かった。意外と希望はあるのかな
2020/05/17 02:57
kamiokando
個人の免疫も証明できなければ集団での理論なんて成り立たない。
2020/05/17 03:01
kolokolorin
会社でスタッフ全員で抗体検査することになったけど、この話によると結果から職場環境対策立てる事は意味ないかもしれん＠英国。全員獲得免疫は持ってない前提でPPE着用が義務ってことか。コロナ症状あればPCR検査で。
2020/05/17 03:28
haruharu1
ろくな知識なしであーだこーだ議論してるのより、知識ある人の一喝の方が説得力があるな。ものごとというのは、よく調べてから批判するべきなんだな…
2020/05/17 03:53
gcyn
記事のまん中辺のお話が読みどころだと思いました。
2020/05/17 03:57
ko_kanagawa
じっさいこのややこしさを、より致死率の高いウイルスがくる前に感じられたことは良かったことという気がする。下手すれば強毒化した第二波があるのだし
2020/05/17 04:45
andonut146
善玉、悪玉、役なし免疫。免疫の概念が拡張された。
2020/05/17 05:10
anpaku
集団免疫理論の是非。
2020/05/17 05:20
natu3kan
あらゆる抗体を大きく区分けすると善玉か悪玉か役なしになるって事か。
2020/05/17 05:23
asakuhiroi
専門家の方は「集団免疫理論」なんて言葉を使っていない。造語に見える。一般的でない言葉を定義しないのはダメ。タイトルの意味が分からない。おかしいのかおかしくないのかもわからない。少なくとも記事はおかしい
2020/05/17 05:52
yooks
獲得免疫の抗体には善玉、悪玉、役なしがある。抗体検査キットの精度が悪いと風邪コロナにも反応する。ただ自然免疫が強ければそれだけで撃退できる場合もある。集団免疫の話がまだよく理解できなかった
2020/05/17 06:10
PJ_purejam
役なし抗体、勉強になりました。コロナ無敵状態は起きそうにないから、睡眠とって自然免疫を保つしかないかも。既に感染したかの診断には使えるはず。
2020/05/17 06:21
memoryalpha
神戸の抗体検査で3%だったのも腑に落ちた　　"フランスで調べたら4.4%しか感染していなかった、最も感染が広がっていたパリでも9～10%だったというパスツール研究所の報告が出ています。スペインでも5%"
2020/05/17 06:27
sierraromeo
雑学的に為にはなったが論理も論旨もよく分からない
2020/05/17 06:29
moccos_info
知らないことばかりだ。素人が変な議論をしようと思わないのがやはり良い…
2020/05/17 06:29
ueshin
ややこしい。集団免疫戦略って抗体の効果もわからないし、感染して苦しい思いなんかしたくないから、自主隔離もされて、阻まれる。ゆるゆるスウェーデンの死者数がこわい。
2020/05/17 06:59
ikanosuke
抗体の役なし悪玉、自然免疫などは初めて知った概念だ。
2020/05/17 07:07
wa_kanou
抗体にも種類があって、全部がウイルスを撃退してくれるわけじゃないとか初めて知った。『抗』体って言うとやっつけてくれそうなのにな。
2020/05/17 07:19
tinpoppo
人類が様々な感染症にかかっても生き延びてきた事を考えると感覚ではほぼ理解できてたことだな
2020/05/17 07:31
ducky19999
www.amazon.co.jp
2020/05/17 07:32
rider250
昭和14年、結核の死亡率は20歳代男性で新型コロナの約1000倍（10万人あたり5百人超）で日本人死因ダントツ1位だった。それでも老若男女マスクも付けず普通に生活してた。コロナも結局「無視するしかない」になりそう。
2020/05/17 07:49
kowa
確かにもっともらしい。ただ、2月ごろの知見に基づいて予測するなら免疫ができて治る西浦理論が尤もらしかったとも思う。ほんとに未曾有のウイルスなのだな
2020/05/17 07:53
tom201410
うむむ？つまり6割の人が免疫を獲得するまでにはまだまだ長い道のりが必要だが、そもそも自然に治っちゃう人が結構いるって話？それってなんてインフルエンザ？とは言え隔離しないとスウェーデンか。むむ？
2020/05/17 08:22
kurotsuraherasagi
免疫の先生。勉強になるなあ…/BCGみたいな「相関っぽいのは見られるけどよく分からない」みたいなやつも、別の分野の視点で見ると真相に近づけるのかもしれない
2020/05/17 08:26
paravola
例えば、結核ワクチンであるBCGは結核菌に対する免疫だけでなく、一般的な細菌やウイルスに対する反応能力を上げることが指摘されていて、その作用機序として、BCGが自然免疫を強化・訓練することが示唆されています
2020/05/17 08:36
taruhachi
抗体ができることと免疫を獲得することは違う。と。無意味な抗体もあるし下手したら悪い抗体を持ってしまうリスクもあると。アナフィラキシーショックみたいなもんだな(雑な理解)。覚えた。
2020/05/17 08:40
bigburn
もともと個人が持ってる自然免疫で撃退した可能性もあるので、集団免疫は陽性率だけでは測れないよという話。BCGが自然免疫を強化している説もあるのかー
2020/05/17 09:05
mr_yamada
すごく勉強になる一方で、感染初期の見立てや対策の前線で慎重気味に設定する数値を「間違っていた」とするのは表現としてどうかと。
2020/05/17 09:35
yachimon
結核みたいに進行が遅ければ手の打ち様もあるのに。/免疫力(自然免疫)が弱まってる人はもう絶対に人ごみを避けなければならない。/ハンマー&ダンスはこの先ずっと続ける事になるのだろう。
2020/05/17 09:36
imakita_corp
検査キットを出している伊DiaSorin社のエラい人がFT紙で集団免疫は幻想で現在の6.9％の感染率が低めの50％でも秋以降でインフルの季節と重なり又その調査のための大量検査もコスト高の上に現状供給キャパに限度と。
2020/05/17 09:44
atahara
「中和抗体測定法がそれです。（略）この測定法はバイオセーフティーレベル3のところでないとできません。」
2020/05/17 09:48
bell_chime_ring238
検討すべき要素をひとつひとつ解説してくださっている。自然免疫と獲得免疫の違いは気づかなかった。“感染が成立する前にウイルスを撃退した” は目から鱗。体内に入った状態を「感染」と呼ぶのだと思ってた。
2020/05/17 09:59
hisawooo
1から逆数を引くと何もわからなくなってしまうおばさん「1から逆数を引くと何もわからなくなってしまう」
2020/05/17 10:06
cider_kondo
いつも通り分かりやすい。あと『テレビ電話を通じて質問』が気になった。普通の文章だけど、実際の会話はやっぱり関西弁だったんだろうか？(ラジオで聞く木村さんの声は梅田あたりにいそうな兄ちゃんの声である
2020/05/17 10:07
njamota
武漢などで6割感染する前に感染者数がピークアウトした理由。獲得免疫ではなく自然免疫（抗体検査では検出不能）、集団感染が起きて通常行われる封鎖対策で実行再生産数が低下するので、集団免疫閾値は60ではなく20%と
2020/05/17 10:08
sotonohitokun
結局、高齢者や基礎疾患持ち、肥満や糖尿患者は生命リスクが高い状態が永続的に続く可能性が有る訳で、インバウンドや経済に対する劇的な下方圧力になる…。
2020/05/17 10:11
t-murachi
非常に興味深い。自然免疫に関する説明の中でBCG接種が致死率に影響する可能性の理屈にもさらっと触れられている。
2020/05/17 10:23
nakakzs
最も根本的な話として、何かに対する対抗策どころか全容でさえ解明してないのに、それに対する解決策を見切りで行うってのはギャンブルじゃないかと。経済ならある話でも、医療の場合命かかるのに。
2020/05/17 10:30
makopan
「抗体の中には少なくとも3種類のものがあります。善玉抗体と悪玉抗体と役なし抗体です」「集団免疫閾値はこの新型コロナウイルスの場合、60%は成立しない。たぶん良くて20%だと思います」なるほどー、続きが気になる
2020/05/17 10:33
coffeeglass
R0の話って「見えざる手」みたいなものだな。必ず対策が取られるのでそれが実現することはあり得ない。だからその値が正しかったかは、事後に漠然と推定できるだけの仮想値ってこと。
2020/05/17 10:46
raitu
COVIDだけでなく免疫そのものの勉強になる良記事「抗体の中には少なくとも3種類」「善玉抗体と悪玉抗体と役なし抗体」「新型コロナウイルスは抗体のつくり方が弱くて、タイミングも遅い」などなど
2020/05/17 10:50
sakidatsumono
まとめ 1. 抗体検査の多くは役立たず 2. 使えるのは中和抗体測定法だけだがBSL3必須で手軽にはできない 3.おそらく毎年このウイルスとのつきあいは続く
2020/05/17 11:08
surume000
"悪玉抗体"って言葉初めて聞いたのでググってみたけど、ちゃんとした説明見当たらなかった。この人以外も使ってる言葉なのかな？
2020/05/17 11:08
l83DK
もしこの通りなら、集団免疫は作られにくく、毎年流行り持病持ちや高齢者は重篤化しやすい「悪風邪」という着地になるのか
2020/05/17 11:08
Journey
自然免疫と獲得免疫
2020/05/17 11:11
NOV1975
機序（どころか実効性）が明らかじゃないことを根拠に（ある意味賭けで）問題解決の単一の手段として選択してはならないって話よねー（医学に限らず
2020/05/17 11:12
gwmp0000
集団免疫理論そのものはおかしくない SARScov2に理論適用できない なのか?
2020/05/17 11:15
rissack
うーん、ますますわけわかんなくなってきた。
2020/05/17 11:20
tdam
検査キットの正確性、集団免疫については報道よりネガティブな印象。逆にBCGなどの自然免疫についてははポジティブに考えられるのかも。いずれにせよ特効薬か有用なワクチンの登場が待たれる。
2020/05/17 11:31
me69bo32
わたしはもっと基礎の基礎から勉強しなくては。
2020/05/17 11:32
kairusyu
個人的に気になったのはBCGのところ。論文精査してないからわかんないんだけど。本件ってBCG摂取の有無は明確な効果を出さなかった気がするんだけど。
2020/05/17 11:33
mangakoji
なんか、普通。
2020/05/17 11:56
Edge_Walker
ブコメ見ると専門家の意見より自分が信じたい意見を上位に置く人が結構いるもんなんだなと。ワイドショーが視聴率の為に客観的事実じゃなく多くの人が信じたい事実ばかりを取り上げて危機を煽る理由がよく分かる
2020/05/17 11:58
a4973535011444
へー。抗体にも善玉とか悪玉とかがあるのか。奥が深い。新型コロナについては、ワクチンを期待することなく、自然免疫をあげていく努力をしよう。
2020/05/17 11:59
makoto15
例えば、結核ワクチンであるBCGは結核菌に対する免疫だけでなく、一般的な細菌やウイルスに対する反応能力を上げることが指摘されていて、その作用機序として、BCGが自然免疫を強化・訓練することが示唆されています
2020/05/17 12:11
RCHeLEyl
それよりもまだよく分かってないところが多いので、今回の病気は本当に大丈夫かなとしか思わない。川崎病のような症状を出す子供とか、急にばったり倒れる人とか。
2020/05/17 12:27
son_8ga7gkakgaga
新型コロナの感染者が必ずしも有効な抗体免疫を獲得できる訳ではない。集団免疫戦略を取るにしてもブラジルの様なノーガード戦略は難しく、スウェーデンの様に再生産数を下げるための一定の自粛が伴うことの理由。
2020/05/17 13:03
dltlt
接触制限によってR0が下がっているなら、接触制限を緩めれば R0は上がっていくのでは？（細胞性免疫の強化だけ生じた人でも「免疫獲得者」にあたるかも……という話なら分かるが）
2020/05/17 13:16
hatarakutoshika
ぷるぷる　ぼくわるい抗体じゃないよ！
2020/05/17 13:23
deep_one
厚労省のデータと一致していないような。／非特異的免疫で結構防げるというのは「無症状の感染者が多い」からも言える。
2020/05/17 13:55
rumimarusr
2割
2020/05/17 14:18
k12u
参考になるが途中から構成おかしいよね。
2020/05/17 14:54
kanayo1993
毎年お世話になる、だよね。きっと。
2020/05/17 15:25
lejay4405
なるほどん
2020/05/17 17:23
h_nak
獲得免疫(抗体)ではなく"自然免疫だけを使ってウイルスを撃退した可能性"←BCGもそれを示唆。対策により感染は抑制され実効再生産数が下がり、予想よりもずっと低い集団免疫閾値に落ち着く。
2020/05/17 17:42
kamoyasu
抗体の善玉悪玉ってのは特異性が高いか低いかってことかな。大学で免疫かじってるはずなのに初耳だなぁ。
2020/05/17 18:35
frkw2004
善玉、悪玉、と区別するのは一般向けの説明で専門家では使わないだろうから大学の講義などでは出てこないことばなのでは。
2020/05/17 19:42
h5dhn9k
例えば、全員が[風邪の初期症状]が出た時点で自宅待機を徹底する様に社会習慣が変化すれば、それだけで新コロの実効再生産数が下がる。つまり必要とされる集団免疫も少なくて済む。
2020/05/17 20:02
ooblog
#集団免疫 #コロナパーティー #医療崩壊 #コロナ禍 #コロナウイルス #SARS_COV_2 #COVID19 #新型コロナ #新型肺炎 「HIV~役なし抗体~ウイルスを殺してくれません~ワクチンはまだできていません。新型コロナ~でも、こういうことが」
2020/05/17 23:01
minamishinji
興味深い。ただ個人の話として考えると、ワクチンができるまでは自然免疫を強化するしかない、というなんと言うことのない結論になりそう…
2020/05/17 23:07
exbaron
集団免疫獲得にすがるな！己の内なるパワーを高めるのじゃぁ！ということは理解した / 燃え滾る中年男性のジョンソン
2020/05/18 07:09
pado3
使ったキットが分からないと数値は評価できない。中和抗体を善玉抗体と呼ぶのは分かりやすいですね
2020/05/18 14:11
furugenyo
抗体検査で感染率を測ることでより状況がわかると考えていたけれど、まだそれすら難しい状況なんだな。
2020/05/18 14:48
Ayrtonism
免疫学の側からの新型コロナ論。ちなみに「一般に信じられている集団免疫理論」について、宮坂氏が「おかしい」と言ってる箇所、なくない？
2020/05/18 20:33
gazi4
これ村中璃子氏への反論かな。headlines.yahoo.co.jp news.goo.ne.jp twitter.com
2020/05/19 10:26
belgianbeer
今回のコロナウイルスの場合は2割程度で集団免疫が確保できるらしい
2020/05/19 22:19
bertrandsushibarrussell
木村正人は一切信用していない。死ぬまで日本の検査が足りないと言い続け、責任を取れ。