「差別からの自由」は「差別する自由」に優先する。よって「差別する自由」などというものはない - しいたげられたしいたけ
2017/09/11 22:11:56
bg4kids
公序良俗に違反する行為は民法で無効。差別行為は公序良俗に反している。ゆえに差別をする行為は無効である。というのが私の解釈。法律には疎いが「差別されない自由」という他人の権利を奪い去る自由はないかと。
2017/09/11 22:13:07
akane1033
差別する自由！？とんでもないですね、、。人が自然と持ってしまう差別感情はどうすることもできませんが、「差別する自由」を認めてしまうと差別される人の人権が侵害されるので絶対に認められない主張だと思います
2017/09/11 22:19:39
mamichansan
日本人もすっごく差別されてきて、それがどれほどつらいものかわかってるはずなのに。自分がされてイヤなことは人にはしない、人として当然のことです。
2017/09/11 22:21:00
browncapuchin
「人権とか自由とかいうものは、（中略）人間自身が、長い歴史的な苦闘を経てようやく獲得してきたものである。」その通り．当たり前に享受できているわけじゃないことを決して忘れてはいけない．
2017/09/11 22:23:57
gattolibero
“我々は常に「差別される側」となる可能性がある。”
2017/09/11 22:25:02
kutabirehateko
《我々が「差別から自由」であるために、すなわち我々自身が差別されないために、「差別する自由」などというものはないと、機会あるごとに繰り返さなければならないのである》
2017/09/11 22:32:23
beed
「差別する自由」って「人を殺す自由」とか「人の物を盗む自由」とかと同レベルだと思う。
2017/09/11 22:41:20
happy-ok3
「差別されない権利」その通りだと思います。同じ人間同士、なぜ差別が必要なのでしょうか？
2017/09/11 22:46:26
keystoneforest
この議論について詳しく知りませんが、自由や権利は、守らねばならない義務や原則を踏まえた上でないと主張できないはずです。この場合、基本的人権の尊重がそれにあたると思います。差別する自由などありえません。
2017/09/11 22:52:46
minaminakun
ツイッターを賑わしていたのはこの話題でしたか。全体像のご提示、ありがとうございます。
2017/09/11 23:01:32
yuasayo1013
おれ、ばかだからよくわかんねーけどさ、差別はよくないよ。だから差別するやつがいたら、そいつを差別したくなるよ。（熱血系主人公ふうに）
2017/09/11 23:06:46
ei-gataro
“「差別からの自由」は、「差別する自由」に優先する。”“中立ということはありえない。「どっちもどっち」というのも韜晦である。「差別する自由」というものは、明確に、ないのである。”
2017/09/11 23:07:39
arguediscuss
ある人の自由や権利は、それらを尊重する義務を他人に負わせるものなので、もし差別する自由を皆に認めると、差別する自由を尊重する義務を皆が負うことになり、つまり、誰もが差別を容認せざるを得なくなってしまう
2017/09/11 23:17:43
netcraft3
差別する側は差別する・差別しないを選べるのに対し、差別される側は差別される・差別されないを選べず、自由の非対称性がありますね。
2017/09/11 23:18:06
mizue338
私は、知らないうちに人を差別していたような気がします。
2017/09/11 23:19:53
garage-kid
26: 動物は生きるため自然と区別を行っているものであるが、差別は意図しなければできない。そんなしなくてもいいものをあえてするというのであればそれが自然の行いに反するということは分かりそうなものだ。
2017/09/11 23:40:50
plagmaticjam
昔、海外で自分にイエローモンキーと言いながら卵投げてきた糞黒人思い出した
2017/09/12 00:09:26
brain-owner
「我思うゆえに我あり」的に言えば、「我差別したいと思うゆえに我あり」という自我形成の1ファクターだと理解している。だから権利やら保身やらになって直らない。
2017/09/12 00:30:48
fukamiruli
「常に自分を「差別するかしないか選べる側」に置いている」っていう人、本当に多すぎる。ほんの少しも自覚してないような人が。そういう人は恐いなって思う。
2017/09/12 00:33:54
yuki_2021
（自分が差別されなければ）差別する権利があるって言ってるんじゃないかなその人。想像力が足りないだけ。
2017/09/12 00:47:30
inferio
ウヨは批判されることを思想を差別されたと捉え自分の差別行動を当然の報復だと正当化し先鋭化していく。そもそも差別についての理解が根本的に違うらしい
2017/09/12 00:47:57
ex02xx
そうなんですよね。生きるならば戦って勝ち取らなきゃいけない。これはずっとこれからも変わらないんでしょうね。でも自分は疲れてしまいました。戦わなくても生きられるやさしい世界はないものでしょうか
2017/09/12 01:03:56
out5963
自分は、仕事で外国の方や夜の商売の方に対してよく不快に感じるのであるが、この時に差別意識をどうしても持ってしまう。このような人の感情をどうやって手当てするのか、という問題が背後にあるのだと思う。
2017/09/12 01:13:16
maxa55
仰る通りだと思います。
2017/09/12 01:29:26
siina9
ものすっごいシンプルに思うんだが、なんでこの人は自由権を行使してまで差別をしたいんやろなw 意味わからんわ。
2017/09/12 01:41:21
livingcanada
そんな発言をして人がいるなんて！差別されることが日常な世界に住んでいるので、怒りでワナワナ震えました。自分が差別されて屈辱を味わっても同じことが言えるの？と聞きたい。わっとさんの意見に完全に同意です！
2017/09/12 02:14:26
taka37564
ここは物わかりのよいブコメが多いね。書き手の文章力と人徳かな。自分がよく使う比喩は、「職業選択の自由を大切にしたいからこそ、進路希望で “奴隷商人” と書いてよこした生徒のそれだけは許すわけにいかん」。
2017/09/12 02:15:16
el-condor
シンプルで良い
2017/09/12 02:42:50
CALMIN
その通り、「差別する自由」なんてない。胸がすっとしました。
2017/09/12 02:50:06
fhvbwx
反社会的勢力に対して差別的扱いをする自由はないのでしょうか？/自由があるというのと制限をうけるのというのは両立しうると思う
2017/09/12 03:24:58
hal9009
内在制約説から外在制約説へ退化ｗまぁ社会自体が退化しているってことだなぁｗ彼も人殺しの顔をし続けるのに疲れて脱落したかｗ
2017/09/12 04:46:56
kitamati
タイミングよくこんなスレがRedditに：goo.gl "97歳のオーストリア元在住ユダヤ人。脱出後にイギリス軍の特殊作戦執行部に合流してナチスと戦った。ノンフィクション を出版するけど質問ある？"
2017/09/12 05:25:31
thesecret3
法の下の平等の原則によって制度化された差別はダメだけど、思ったり言ったりするのは許容すべきと思ってる。ヘイトスピーチはセーフ。女性専用車はアウト。
2017/09/12 06:11:24
the_sun_also_rises
差別と表現の自由の制約の関係には何が差別かという定義の問題がある。今回の争いは「差別は禁止すべきもの」という原則論と「差別でないものを差別だと非難し言論を封殺する危険性」との争いと僕は考えている。
2017/09/12 06:34:12
Hagalaz
自分は差別する自由はあるっていう言い方はわかるよ ただそれは他人に向けられた時に社会の規範の中で糾弾されるものだと思う 皆いつもロリとかレイプとかのことで表現の自由とか言ってることと逆じゃね？
2017/09/12 06:51:07
keisuker
勝手に人の家に土足で上がってどんちゃん騒ぎしてよいという決まりは無い。ユダヤ人を殺す問題と、お互いの不可侵な領域を決める作業をひとくくりに差別と呼ぶからおかしくなる。
2017/09/12 06:51:09
junglejungle
じゃあイスラム教は排除されるべきか。就職や恋愛やスポーツは差別だらけだし、途上国のものを安く買ってるし、動植物も殺して食ってる。差別の選定を勝手に行い、自分は差別からフリーだと思ってる傲慢さ。
2017/09/12 06:58:14
YukeSkywalker
「自分が差別する側になる」可能性も念頭に置いてるなら良いのでは。
2017/09/12 07:02:47
paseck
これも一理はあると思うけどな。
2017/09/12 07:08:06
reuteri
差別が悪であることは当然。しかし、言論の自由は法規制されず「差別からの自由」に優越しているべき。言論が自由であるために、ある程度の余地がなければ萎縮してしまう。それこそが人権を守っているのだから。
2017/09/12 07:09:27
yuuhinooka
差別する自由ですか・・。どうも屁理屈にしか聞こえません。自分も差別される側に回る存在だということに対する想像力の欠如を感じます。
2017/09/12 07:13:23
sekiryo
だからその差別か差別でないかのジャッジをなんでお前らが決めるんだよ。何年その話してんだよ。仲間同士の話に割って入って差別に仕立てあげてSNKに抗議した件は忘れんからな。
2017/09/12 07:37:15
napsucks
自由を破壊する自由は認められない。それと同じ。
2017/09/12 07:37:25
arata2515
「何が差別かを決める自由を市民は有さない」を徹底してもらえるなら、この考えに乗れる余地はあるかもしれない。
2017/09/12 07:39:53
movesinthefield
柴田さんのツイートちらっと見てきたけど特殊な界隈の空中戦が無駄に戦線拡大してしまった模様。居酒屋放談をネットでやると不謹慎なように、大学のゼミ室的議論をTwitterでやるのは不用意かなと。
2017/09/12 07:42:12
fujixe
あなたが〇〇人とは結婚したくないと言い、実際に結婚しなかったとする。一方、政府が〇〇人以外との結婚を優遇したり奨励したりする制度を作ったとする。前者は自由であるが、後者は許されない。
2017/09/12 07:43:37
possesioncdp
マジョリティは差別されない権利が絶対であると勘違いしてしまうから、自分が差別されるときのことは考えられないのね。とても大事なことだからこそ差別でないものを差別と言ってボコボコに殴るポリこれ民は滅びて
2017/09/12 07:49:00
chitosemidori
差別する自由が認められると→気に入らない相手を殴る自由がある→嫌いな人間を殺す自由がある…と際限なくエスカレートします。それを怖いと思わない感性が怖い。
2017/09/12 07:49:46
utsuro
「自由とは何か」の議論まで遡る必要が出てくるね。
2017/09/12 07:54:59
Caterpoker
自由なんてあろうがなかろうが、差別は止めようと思ってもしてしまうもので、その影響を極力出さないようにするものだと思ってるんだけど、止めようと思えば止められると考える人が多いのかな。
2017/09/12 07:56:24
lcwin
差別は良くないのを前提で、「選択する自由」や「差別意識を持ってしまうこと」レベルを「差別する自由」というのならまだわからんでもないが。ネットの議論で「差別」がある意味雑でカジュアルに扱われてる気が。
2017/09/12 08:10:43
cAUmin
完全に同意する一方で、では個別具体的事例に対して差別認定するのは誰か、どのような制裁を誰がどのような権限で行えるのかという問題がついて回る。難しいのはそこなのではないかと
2017/09/12 08:11:40
hiroshe
“我々は常に「差別される側」となる可能性がある。”
2017/09/12 08:14:01
stand_up1973
「差別する」とは何か？内心の問題なのか、外面的な行動の問題なのか、そこが最大の問題だろう。人間は差別と無縁ではいられない存在だからこそ、そこが重要なのですよ
2017/09/12 08:18:57
xevra
差別する内心の自由はある。どんなに差別的なことを考えても自由だ。しかしそれは絶対に言動には出してはならない。社会に生きるというのはそういう事だ。出したいなら無人島へ行け。
2017/09/12 08:19:17
teebeetee
ネット右翼の連中は異常に打たれ弱い精神の持ち主なので、意見を批判されることを被差別と誤認して、自らが行う出自等に基づく差別を正当化することで代償的に自己肯定感を得ようとする。救われるべき人々ではある。
2017/09/12 08:20:40
yujimi-daifuku-2222
全くその通り。ユダヤ人を差別するのも、韓国人を差別するのも、日本人を差別するのも等しく誤りであり、批判されなければならない。ヘイト言説はどんな理由があれ許されないというシンプルな原則に添えば良い。
2017/09/12 08:21:13
YxY
因果応報
2017/09/12 08:26:00
htnmiki
「差別される側」になる可能性に言及しても彼らには届かないんだよな。「じゃあ差別すれば？」と言い出すから。
2017/09/12 08:32:25
ROYGB
差別という語に不当なという意味を含んだ場合は、不当な差別は制限されるということになるというだけのような。でも合法的な差別的なものもある。例えば不法入国者の収容は、差別だとする意見もあるとしても合法。
2017/09/12 08:36:01
ooishikuranosukenowakenai
現代で厄介なのは差別する側が「差別からの自由」のための主張だと言い張れること。白人が黒人優先してるだろ！と言うように。内包しうる時点で、殺される自由、盗む自由とは明確に異なる。
2017/09/12 08:37:24
ripple_zzz
差別する自由、ヘイトする自由はある。ただヘイトは許されない自由であり、そして犯罪ということでしかない。
2017/09/12 08:40:36
inmysoul
差別はNGとして、差別する人を差別する自由はあるの？
2017/09/12 08:40:43
poko_pen
差別発言ダメ→分かる。差別廃止を訴える→分かる。どれが差別発言かは俺らが選ぶ→え？。選んだ発言を踏みつける→分からない。という話なんだけれども、何故かどの人も前提段階のみで思考停止しているからダメ。
2017/09/12 08:41:04
michiruco
あとで
2017/09/12 08:41:56
duckt
間然する所がない。
2017/09/12 08:43:44
k0um0n
偏見を持つ自由はあるだろうな
2017/09/12 08:46:23
ainsophaur
差別する自由というのかそれは自然な感情だからなあ。先天的に共感能力がない障害もあるのかも知れないけど。
2017/09/12 08:48:42
kagecage
前提としてとても大事。次は、差別とは言い切れない発言にまで差別だ差別だと言いちらし攻撃する人に対する対策を考えなきゃだ。
2017/09/12 08:48:50
luccafort
“我々自身が差別されないために、「差別する自由」などというものはないと、機会あるごとに繰り返さなければならない”これな。
2017/09/12 08:51:08
quick_past
この人達の言う「意見の自由」は、自分の意見や考え方と全員同等になれ、であって意見の多様性のためじゃないからね。意見の自由を破壊する自由を認めない自由があるか！なんてのは詭弁でしかない。
2017/09/12 08:52:09
sai0ias
人間なので差別心みたいなものが内に生じることはあると思うんだが、それを表に出したり実行するのはまた別だしそこに自由なんてない。殺したいと思ってそれを実行する自由なんてないのと同じ。
2017/09/12 08:56:46
neverdrinkaikai129
「人権を制限できるのは人権だけ」しつこくしつこく言っていかないといけない
2017/09/12 08:57:06
yunitaro
あなた方がヘイトスピーチでは「ない」と勝手に主張しているのと同様に、ヘイトスピーチであると勝手に主張することも言論の自由として許容される。事実認定を行うのは司法であるのに、なぜ発言者に帰責するのか
2017/09/12 08:58:05
babi1234567890
差別行為は論外で、批判されるべきもの。ただ差別行為を罰することには慎重でありたい。個人・団体・政府のいずれが差別を判断するにしろ、内心は差別から自由になれない人間が判定する以上、それはとても危険なこと
2017/09/12 09:03:06
jaguarsan
批判する側の「自由」の概念が雑すぎて、刑法上の自由(非犯罪)と批判されない自由がゴッチャになってる。
2017/09/12 09:09:50
calmazin
何かを主張したくても（この場合表現の自由？）、「差別する自由」なんて表現をしてしまったならそこから話が進まなくなるのは当然だと思う。なんという悪手。そこは通らない、通してはいけない事こそが人類の努力。
2017/09/12 09:13:56
japonium
読んでないが、優先為るからと謂って存在が消える事は無い。其れを如何扱うかも自由。
2017/09/12 09:14:17
ss-vt
だったらサヨクは日本人を差別するな、みたいなクソリプが飛んできそう
2017/09/12 09:17:31
j3q
世代わけできない、想像力が根本的に欠如した人の増加は何を意味するのか？
2017/09/12 09:22:12
about42
差別とか自由というと遠いけれど、自分の責任が持てる行為以外において責められるべき理由などないという原則からみると、単純な話な気が。
2017/09/12 09:34:52
shinonomen
オルタナ右翼の大物が平然と「僕は人種差別主義者なんだ」と言っていたという町山智浩さんの話を思い出した。差別は駄目だという大前提が共有されていないと議論自体が成り立たない。
2017/09/12 09:39:48
doroyamada
命題2はなくても成立するのでは。というか、ない方がわかりやすいのでは。
2017/09/12 09:40:14
oktnzm
表現の自由との衝突を論じないなら片手落ちかと…。そら人ん家の壁に書くのは大抵の人はNGっていうだろうけどtwitterに書くのは意見が割れるよね。理想はわかるが実際は「差別する自由」が不法となることもあるレベル。
2017/09/12 09:42:04
Lhankor_Mhy
結局のところバランスの問題なので、『複雑な議論が発生する余地はない』という記述はいささか危うい。個人に対する名誉毀損などは対抗言論の法理により、ある程度の表現の自由とバランスされるのだけど……
2017/09/12 09:43:59
muryan_tap3
差別する自由を嘯く人は、差別されることがない強者もしくは差別された自分を慰めるために差別することを求めるんだろうか。社会は後退して欲しくない。言論の自由が差別発言を無条件で庇護するとは考えられない
2017/09/12 09:48:16
youkass912
差別という感情と戦うには「感情に訴える」のが効果的。でもそれは出来ない。自分も差別者になる危険があるから。だから非効率な「論理的に理解させる」方法をとるしかない。そして、それが出来る人は素晴らしい。
2017/09/12 09:59:06
multiplex00
表現の自由は保障されるけど、それに対するリアクションもまた保障されるってだけだと思うんだけどなぁ。好き勝手表現してぶっ叩かれたら被害者面するというのは身勝手な話だよね
2017/09/12 09:59:11
kamm
差別する自由なんかあるわけない。実名でこんな主張してる人いるんだな。
2017/09/12 10:02:49
Dursan
「差別する自由」なんぞとんでもないと言う世界で「差別をした者」はどう扱われるべきなのであろう。また、イスラエル人のパレスチナ人の扱いの様に「差別された者」がする「差別」はどう扱われるべきなのであろう。
2017/09/12 10:05:18
chirasinouramemo
「差別からの自由」は「差別する自由」に優先するという考え方は、異なる考えを持つ人を弾圧迫害するところまで行くのではないだろうか。行動を伴わない思想信条を持つ自由。差別的扱いを受けない自由。
2017/09/12 10:11:32
aLa
柴田さんて人は、暴力についてはどう考えているんだろう？身体に傷をつけるのだけはダメだなんて線引きはできないよね
2017/09/12 10:17:14
tokorozawasawako
既に名誉毀損罪や侮辱罪があるわけだしね。もとより「何を言ってもいい自由」なんてものはない。
2017/09/12 10:20:47
Domino-R
本当はこんなもの優先も無線も無い。差別は権利・法ではなく倫理の観点で考えるべきで、そうであれば「万人に適用されるような基準」=自分がされたくないことはできない、がFA。/法はその根本に倫理があるの。
2017/09/12 10:29:25
Byucky
差別かどうかを判断する公平な審判がいればなんとかなるかもしれないけど、差別したい感情は抑制できないから、結局他の制限されていない方法でその感情は吐き出される。もしくは溜め込まれ一気に閾値を超えた行為に
2017/09/12 10:36:02
marony0109
「差別する自由を！」と、叫ぶ連中が目指す社会は弱肉強食。人類の歴史に逆行しているのは明らか。最低限、差別する者は差別される覚悟をもって差別せよ。誰かの自由を蹂躙する輩を俺は差別する。
2017/09/12 10:44:25
watchcat
あ、これまさに発言が切り取られて空中戦になってるやつだ。柴田さんは表現の自由との兼ね合いの話で言ってるだけで、差別したいから言ってるわけではない。
2017/09/12 10:44:31
kamayan1980
過去、憲法制定後にも差別問題は存在してたので「差別されない権利を守る社会を作っていく」ぐらいのことしか言えない気はする。
2017/09/12 10:45:31
KariumNitrate
あるのは内心の自由かな。差別的意識を抑えられない人はチラシの裏に思いの丈を書いて誰にも見られないようにシュレッダーするしかない。見える所に置くんじゃない。
2017/09/12 10:45:33
Janssen
自身の芸術の為にどうしても差別表現が必要なら行使して、それによるカウンターも引き受けるべきなんだよ。世間が見逃してくれるなら造ってみたいなんて中途半端な覚悟ならそんな表現やめちまえ。
2017/09/12 10:48:39
ykhmfst2012
「差別する自由」はないが「反差別の御旗のもとに、敵認定した人物・組織を徹底的に叩き潰す自由はある」というお話
2017/09/12 10:49:49
twinsma
“敷衍”
2017/09/12 10:55:49
Ayrtonism
「差別」というものに対する想像力の欠如かもしれない。「他者」とか「敵」とかと思っているうちは差別に鈍感になるということか。「いじめをする自由」と言えば「そんなものない」って反応してくれるかも。
2017/09/12 10:56:39
xlc
安倍晋三が差別する自由を解放した。差別する側に加わりたければ自分を支持しろと。強者と差別されたくない弱者が安倍を支持するのだが、今の日本ではそれが過半数になってしまった。
2017/09/12 10:57:16
shiba-i-nu
「自由には責任が伴う」ので、主張するからにはそれなりの覚悟が必要なんですが・・・。(※追加→)まぁ、だからって「覚悟決めたら何してもいい」言い訳にはなりませんけども。
2017/09/12 11:00:14
migrant777
憲法第31条 何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。 これが全て。
2017/09/12 11:02:07
K-Ono
もちろんそうなのだが、おれがいつなんどき差別されたり"差別したり"する可能性は十二分にある。で、結局「お天道様が見てる」だの「マリア様がみてる」という曖昧な戒めに帰結してしまうのはどうなんだ、って思う。
2017/09/12 11:02:16
cj3029412
内野正幸「差別的表現」がある部分、理論的視座を与えてくれるかもしれません。やや古い本で今日的網羅性には欠ける。しかし、91年に駒場で本書をテキストにした法学概論をとってよかったといまなお思わされます。
2017/09/12 11:03:54
Midas
問題は「差別する自由があるかないか」ではなく「何をもって差別と見なすかが文化や習慣、人種や性別によって違う」にある。「差別する自由なんてない」も同様に誤り(ものごとには「どちらも正しくない」場合がある
2017/09/12 11:04:14
kyousuke104
自由にも言論・表現の自由と思想・信条（内心）の自由の2種類があり、社会的に「差別する自由」で咎められるのは前者である。
2017/09/12 11:06:16
dddhayo
どの差別に反対するのか優先するのは差別ではないの？
2017/09/12 11:07:26
b0101
自由と正当性は異なるということがわかっていない
2017/09/12 11:10:07
harmit
'差別される苦痛を自分が受けたと想像出来る'ことが「差別する自由」を否定出来る必要条件なら、想像力のない人は必然差別する自由に向かう。差別は他者を下に見ることであり、人より優越することは快いことだから。
2017/09/12 11:11:57
flatfive
「差別」というワードは元々「不当な」という意味を含んでいたので=悪い事、という前提で話せた。が、恣意的な基準で濫用されまくった結果「差別」というワードが軽くなり、もはや示すモノ(前提)が共有できない。
2017/09/12 11:19:46
peppers_white
言うだけ言う差別という自由は許されても差別主義者を銃で撃つのは許されないみたいな話
2017/09/12 11:19:57
anschluss
そうだね日本人を糞チョソン呼ばわりすることなんて論外だよね
2017/09/12 11:24:19
outroad
自由が制限されて初めて社会は成り立つ。
2017/09/12 11:24:53
akio6o6
タイトル前半だけの方が良かった感。
2017/09/12 11:30:26
dadabreton
思想統制礼賛まであと一歩。というか思想統制礼賛そのものか。こういう人が増えると国は平気で人を殺せるようになる。
2017/09/12 11:30:45
spacefrontier
話はそれるけど、そもそも「差別」とは何だろう。自分は「差別とは、区別する理由もしくは客観的正当性が無い状況でのすべての区別」と定義。事件報道等でも、それ性別や職業・国籍の情報がいる？という場合が多い。
2017/09/12 11:33:43
masudamaster
ほんとだよ。キモくて金のないオッサンを差別する自由を許すな。
2017/09/12 11:38:31
nao_cw2
カウンター食らってるのはレイシストとネトウヨだから彼らが何言おうと自業自得だが、一番質が悪いのは中立を装った冷笑系DD論者だよ。中身ネトウヨなのは透け透け何だけどね。
2017/09/12 11:48:15
nakoton
何が差別なのか決める権利を独占させてくれたら差別反対を無限に叫べるんだけどなー俺もなー
2017/09/12 11:51:38
tekitou-manga
"「差別でないものを差別だと非難し言論を封殺する危険性」" 一部正しくはあるが、これを拡大解釈して「俺の差別は正当だ！」とぬかすやつの多いこと多いこと
2017/09/12 11:55:05
ayumus-salv-3541
『差別をするかどうか選択する側』の中に含まれる、『私は差別なんてしてない、したことがない』という人もまた問題。意識の中に必ず差別は存在する。その上で相手の気持ちを少しでも斟酌しようとするべき
2017/09/12 11:55:09
ntnajp605
差別て文字通り生命身体の自由奪って人殺してきたのよ。関東大震災の虐殺みたいにデマ焚き付けて人殺しの正当化に悪用されるって歴史が証明してるのよ。人を殺す差別の表出はNG。シンプルでしょ？
2017/09/12 11:57:42
hobo_king
表題の ”「差別からの自由」は「差別する自由」に優先する。よって「差別する自由」などというものはない” はその通りだと思う反面、「どんな表現を差別と見做すか」は難解な問題だと思う。
2017/09/12 11:59:31
kame710
わっとさんのこういう「反論しておく必要性」がとってもたいせつなんですね。ありがとうございます。
2017/09/12 12:00:01
odoratec
良記事。同意。
2017/09/12 12:09:05
celaeno_w
ジンケン屋は徹底して「差別の境界線」には触れない。「差別の恐れ」でも弾圧するのに、だ。反差別が全てに優先するなら、その運用は最新の注意を払う必要があろうが、ジンケンの言葉でその辺りは有耶無耶になる。
2017/09/12 12:11:05
kowyoshi
当てこすりが先鋭化するTwitter界隈(もう #イデの発動しかない と言いたくなる状態よね、あれ)に対抗できるのは、こういうまっとうなブログなのではないかと思う。広く読まれて欲しい。
2017/09/12 12:16:04
kvx
こわっ
2017/09/12 12:19:50
warulaw
ブコメにも湧いてるが差別者は常に「これは差別ではない」という醜い表現をする。そして反対されれば、その表現の自由の闘争なのだと。かつての差別主義者も常にそれを言い続けてきた。唾棄に値する。
2017/09/12 12:25:38
ornith
“我々は常に「差別される側」となる可能性がある”
2017/09/12 12:26:17
samoku
差別はあらゆる場面において悪意や意図がなくともしてしまうことがある、と思えばこそ前提としては自由とせざるを得ないって面もあるんじゃないの。
2017/09/12 12:28:11
WALKING43
「差別かどうかは誰が決めるんだ」って人いるけど、発言者は意図的な差別的行為・言動の話をしているので、それは個別に毎度議論されるべき別の項目だと思いますが。
2017/09/12 12:37:57
zyzy
根幹的な話で言うと「自身以外の対象を客体として扱い操作する行為は、当人の同意を得ない限りいかなる形でも行ってはならない」というのが「自己の自由」の定義だと思う。される側がノーという行為は全てノー
2017/09/12 12:39:47
tincast
サヨクが考えとかなきゃいかん点は、「自分が無意識に差別者になってるかもしれない」点だと思うのよね。人のウッカリを過剰に責め立てりゃ反感も買うし、いざ差別者になった際には叩かれまくることになる。不毛。
2017/09/12 12:41:45
REV
俺が受ける差別はキレイな差別、差別する自由なんてない。お前が受ける差別はキタナイ差別、ナイーブだなぁお前。そんな弱くちゃ世の中生きていけないぞ。嫌なら声をあげろ（そして集中砲火を浴びろ）
2017/09/12 12:43:28
nt46
差別からの自由は差別する自由の一面であり、差別する自由は差別からの自由の一面なんでね。衝突、といはいいながら外的基準が隠蔽されてるって話ですよ。
2017/09/12 12:44:10
Gim
韓国人には日本人をチョッパリと差別する自由があるので、記事は誤り。 はい、論破ｗ
2017/09/12 12:46:29
withdrawal19
男性差別がこれほど放置されている状況では何を言っても空疎にしか聞こえない。
2017/09/12 12:51:26
hyoutenka20
差別する自由はないという前提の上で、だけどこの案件は差別なのか、という議論をするなら理解するけど、この記事程度の意見を見て、お前らが勝手に差別と決めやがって‼ とか吹き上がる人たちは理解できない
2017/09/12 12:52:31
soluterf2334
差別要素は努力・ヤル気で変えられるものでないし、その理不尽性を少しでも減らせれば、各自のを努力・ヤル気が向上するんじゃないかなと思う
2017/09/12 12:55:41
tetsuya_m
その通り、今からお前を殴るけどこれ俺の自由な！という自由があり得ないのと同じこと
2017/09/12 12:56:46
nippondanji
この手の話題になるとブコメにネトウヨへの差別が跋扈するのがウケるよなー。私の差別は綺麗な差別ってか。「ネトウヨ＝いくら叩いても良い存在」みたいな認識が、差別でなくて何なのか。
2017/09/12 12:57:06
facebooook
1945年10月“「差別から自由」であるために、すなわち我々自身が差別されないために、「差別する自由」などというものはないと、機会あるごとに繰り返さなければならないのである。”
2017/09/12 12:58:13
tetzl
こういう話を、ツイッターやブコメ見ていると私たちの文化は何らかの集団を基軸として見ることが一般的で、「個々人の尊厳」みたいな方面が置き去りになっている感じしている
2017/09/12 12:59:17
miruzouq
戦争になると人権などなく国だけの関係になるからなぁ…“第二次世界大戦中の米国における日系人強制収容”
2017/09/12 13:00:30
sekreto
no place for racism
2017/09/12 13:00:44
kakaku01
ブコメ見てるとネトウヨは自分たちは悪いことをしていないのに弾圧されてるから戦ってるっていう姿勢なんだな。クソみたいな差別認定がある気持ちは判るんだが。
2017/09/12 13:04:23
Gl17
例の踏まれツイを公共空間に発信した側、それが届く範囲に被差別者が居ないと思ってたはずはなく、明確な加害意思として為されているのに「言うだけで批判されるとか自由ｶﾞｰ」なんざ被害者ツラが聞いて呆れるぜ。
2017/09/12 13:04:49
sunechamacell
だぁーから、自称反差別の「差別」の定義とラインをはっきりさせろって話。でなきゃただの我田引水でしかないわこんなん。「許されないことは許されない。何故なら許されないからだ。」じゃなくて基準の妥当性語れ
2017/09/12 13:12:21
marisatokinoko
うーん、知られない自由(プライバシーの権利)と知る自由は対立する、ゆえに知る自由は存在しない…?差別の話とロジック変わらん気がするが
2017/09/12 13:14:55
xzglrete
本人の克服できない先天的事由による差別的取扱いをするな、というところまでは共有できるが、そこまでかな
2017/09/12 13:26:10
bros_tama
世界恐慌が大戦の引き金になったように，日本のパイが縮小してるから意味不明の争いが増えるのではないか．生産性も上げ経済も成長させるべきと思う．（下部構造，上部構造）
2017/09/12 13:29:07
nakakzs
ネットを見ていると「差別からの自由」を口実にして、他方の何かを「差別する自由」を行使しようとする言説が見受けられる。|差別を消したいのではなく糾弾側として差別を行いたいのであれば決して賛同しない。
2017/09/12 13:35:10
tano13
オレ定義ではあるけれど「差別とは、主語を大きくすること」と考えている。ネトウヨもはてサも差別用語。「あいつら」という括りが差別の温床。
2017/09/12 13:35:55
leiqunni
トップスターの「「差別する自由」は「人を殺す自由」と同等」に禿同。「人を殺す自由」だと悪く取られるが「人を殺させない制限」を人に課すことは無理だ。思想信条の自由は犯せない。思想の結果の行動だけを憎むべ
2017/09/12 13:36:49
hisomura
企業や学校はテストの点数や面接の印象で人を差別して採用してるけどそれは悪いことだとは思わない。差別する自由が成立するような使い方で差別という言葉を使うのは間違いなのだろうか。
2017/09/12 13:37:32
uhiroid
「差別の定義をはっきりさせろ」とか言ってる人、とりあえずTwitterはちゃんとガイドラインがあるんで読んでね。support.twitter.com
2017/09/12 13:39:15
kingate
自分が受容できる主義主張以外あり得ないのが近代だから「差別はするが俺と俺の主義主張に同意する奴を差別すんな」ってのは貴族（笑）以外ないので、基本貴族じゃ無い限り差別していいのです。
2017/09/12 13:41:43
CocoA
憲法の"法の下に平等（差別する自由の否定）"は私人にも適用される。つまり憲法の私人間効力は直接適用すべきで、自民党の改正草案の法尊重擁護義務は正しかったんだよ！/公権力（国など）の差別と私人の差別は同類！
2017/09/12 13:41:51
skgctom
Aの持つ何らかを原因に1)AよりBを好きになる自由 2)Aを態度に出さず嫌う自由 3)Aを避ける自由 4)Aを罵ったりAに危害を加える自由 とした場合、4)は自明としてどこまでを差別の範疇とするのか最近よく悩まされる。
2017/09/12 13:58:02
andalusia
『「差別する自由」なるものに関しては、そのような複雑な議論が発生する余地はない』 ⇒ 積極的差別是正措置(逆差別)の是非や、宗教の自由との背反(ex. bit.ly ) とか、複雑な議論はあるだろうに。
2017/09/12 14:06:02
mikoto_9
id:uhiroid ところでガイドラインを見たのですが、「のうりんポスター」は差別だと思いますか？「人工知能学会誌の表紙問題」はどうです？差別の定義ははっきりしていますか？
2017/09/12 14:06:39
onigashira_3
自分は外見の障害から差別受ける時があるが、この考え方は差別者に負担を置き過ぎ。差別しないよう気を付けることは重要だけど、差別に寛容になることもまた重要。差別する自由は制限されても、ない訳ではない。
2017/09/12 14:17:34
Ta-nishi
個人的に柴田恵里氏の発言は共感できるものが多いけど、「差別する自由があると考えます」は言いすぎ感あるな。彼女の普段の主張を見ていると、前半の「差別の恣意性」を主題にしたいんじゃないかと思ったけど。
2017/09/12 14:18:56
songe
ちょっと議論が稚拙過ぎない？
2017/09/12 14:21:23
nomanssky00
人を差別しておいて批判されると逆差別だという人はめんどくさい。
2017/09/12 14:22:36
oka_mailer
タバコを吸わない自由はあるがタバコを吸わせる自由は無いのと同じ。｜「差別の定義」がわかんないって…。
2017/09/12 14:27:00
NOV1975
言いたいことはわかるけど、「私が差別だと思ったものは無条件で不許可にされる自由」とセットと考えると「ない」というのは受け入れがたい。僕は何度も「TPOによる制限」の話だと思って色々書いているつもり。
2017/09/12 14:27:45
qtamaki
差別する自由を行使する人を差別する自由はあるみたいだな（自己言及大好き）
2017/09/12 14:34:36
crapman
そのとおり。だが、野球部出身者はクソ野郎発言とか、 身長175センチ以下は参加不可な婚活パーティとか、プログラマーを（能力はともかく）男女比が等しく雇用する話とか、どこからどこまでが差別って話にもなる
2017/09/12 14:40:12
clamm0363
原則論。差別=悪は真なんだけど、それを逆手に取って恣意的な差別主義者認定が横行した結果、反差別運動が懐疑的に見られている一面があると言う問題には踏み込めていない。
2017/09/12 14:42:32
yuno001
内心と行動を分けて議論すると混乱がない。
2017/09/12 14:44:32
neogratche
国家権力による暴力で他人の自由を奪う形でしか「差別からの自由」を実現できないと信じているかわいそうなステイティストたち
2017/09/12 14:52:58
paravola
「人権とは何か」を定義するのは難問だが...
2017/09/12 15:01:46
pero_pero
定義云々という人もいるけど、これは差別問題ではこの考えをベースに考えるべき土台で、定義はそれぞれのフィールド（広くは国、狭くはグループやwebサービス内など）によって違うということなのでは
2017/09/12 15:02:38
ohaan
何度も言ってるけど行き過ぎた自由の先にあるのは「無秩序」だ、そんなに無秩序な世界を望む人が一定数いるのか。
2017/09/12 15:02:52
Yacchae
記事＋コメントのトップお三方で、安心する。
2017/09/12 15:05:14
sirocco
「差別する自由」と「差別されない自由」がありますが、それは両立しません。「差別されない自由」を確保するには「差別する自由」を認めてはいけません。よって「差別する自由」はありません。
2017/09/12 15:06:00
norinorisan42
自由の条件(ハイエク)という言葉があるように「自由」の方が制約が大きくて、少なくとも他者の尊厳や自由を不当に侵害するような自由は存在しない/少なくとも「差別する自由」という物言いは稚拙な感じがする
2017/09/12 15:13:02
sethproton
差別する自由なんて言うやつはほんと頭どうかしてる。自分がされて嫌なことするなって幼い頃習わなかったのかな。
2017/09/12 15:20:42
endless_nemless
てか、差別を語る上で、衣食足りて礼節を知るとか言う奴はなんなのかね。下部構造ガーとかいうけど差別を本当に楽しているのはまさに一般的な「普通の日本人」だと思うんだが。
2017/09/12 15:24:44
memento
言葉尻だけ捉えて反論しているように見える。確かにこの部分は妙だし反論したくなるけど。
2017/09/12 15:42:10
rdetfhku
自由と権利は違う。犯罪行為をする権利はないが自由はある。法律は時代によって変わる。差別の基準も然り。変わらないのは法則。
2017/09/12 15:44:26
miruna
その通りなので現状最大規模の差別の母体である宗教を滅ぼさなくちゃね。KKKとアブラハムの宗教どっちが差別を助長しているかは一目瞭然だからね。こういう事言うと差別主義者扱いされるけどね。
2017/09/12 15:53:26
yetch
差別するヤツを差別することも自由。
2017/09/12 16:04:46
ggg123
内心には差別の自由はある。その発露としての差別表現の自由は、規制されるならなるべく自主規制が妥当だろうと思うし、基準は恣意的なものであってはならない。
2017/09/12 16:05:16
mekon
自分たちが「差別される側」になるのが心配だから差別してはいけないの？ 「差別するかしないか、善悪で判断する自由」の方がより誠実ではないかな？
2017/09/12 16:19:21
sin4xe1
境界線の話は「〇〇人殺せ！」みたいな典型的なのを無くしてからでいいんでないの？
2017/09/12 16:26:27
dogear1988
id:mekon「差別＝悪」が大原則なんでその理屈でも差別は否定されますね。/id:miruna原理主義への批判は母体への差別なしに可能ですが。
2017/09/12 16:41:33
altar
他者危害原則ほど差別という概念は明快ではないからなあ。差別と地続きの諸概念を人類が手放せば明快にはなるが、それはあらゆる知性を手放すこととほぼ同義だし。
2017/09/12 16:52:15
mouseion
レディースデーのある飲食店は女性差別してるなと思う。ある飲食店へのインタビューで女性客がそれを選択した時はリーズナブル感で満足してもらう代わりに意図的に量を通常より減らすとしたという話。まあアリか。
2017/09/12 16:53:00
b4takashi
要はこれ、「自分がされたら嫌なことは、やってはいけません」ということなのだと思う。表出せず心の中で差別することは許容されるが、それが言動なり行動に移ると嫌でしょ？と。
2017/09/12 17:23:39
mamiske
心に差別心が湧くのは自由だ（、というかしょうがない）が、差別するのはダメ。自分の中で差別心が湧くのは我ながら嫌なもんだけど。
2017/09/12 17:37:00
mmmpa
"最初から最後まで一貫して自分を「差別するかしないか選べる側」に置いているのがすごい。"
2017/09/12 17:49:04
rgfx
はい。
2017/09/12 17:57:23
myaoko
シャルリの一件で話がややこしくなった気がする。あれは、差別表現であっても暴力で報いるのは絶対に許されないという話であったのに、いつの間にか差別的でも表現の自由は絶対に守られるべきと思う人が出てきた
2017/09/12 18:20:07
houjiT
大前提の話をしてるわけで、「では何を差別ととるか」は応用の話なんだよな。差別であれば、我々は壊滅させるの一択である。ではこれが差別か慎重に話し合おう、と言う段取り。
2017/09/12 18:21:26
nozipperar
自分は差別をしていないと誇って言えるか？ 例えば顔差別、容姿差別、AGA差別、絶対にしていないと言えるか？
2017/09/12 18:22:23
Nihonjin
「差別する自由」がないとして、「差別認定する自由」の有無が問題なのでは。まあ、何で決まるかというと、理念でなく政治力だとは思うけれども。
2017/09/12 18:24:19
hinbass
「ヘイトクライムはいけない」「自由に発言できる」←ここまでは人権問題、「差別発言は控えよう」←これは倫理的問題。発言がヘイトクライムになるかは法整備次第だね。ここ勘違いしてる奴多すぎない？
2017/09/12 18:32:01
msukasuka
差別と区別がどうのという人もなぜか食いついてきてるな。差別は誰が考えても差別だしそれがわから無いのも怖い。／支援ブクマ
2017/09/12 18:37:24
son_toku
ロジックの問題というより、そもそも人権（人間理性）の概念が何により出来したか（なぜ出来たか）という理解が不足してるためにこういう発想になるのではないか？
2017/09/12 18:41:37
zm_nouveau
自分が他人を差別することはないというのは傲慢か鈍感なのだと思う。デカルト以降、人は我と彼を分けて考えてきたのであり、我と彼を同じに扱うことができない以上、差別することから無縁ではいられない。
2017/09/12 18:59:54
tick2tack
id:keystoneforest 人権とはそのような義務と関係なく人は生まれながらにして持っているものでは（天賦人権説）？そのうえで権利や自由が衝突する場合に初めて制限が発生するのでは（記事の命題1、公共の福祉）。
2017/09/12 19:11:12
mashori
「差別する自由」「人を殺す自由」「人の物を盗む自由」を口に出す人は、「自分が受け側の立場になりたい」という意思表示でしかないと思えるので、自分がされたら認めますよね？と確認しよう。NOと言う奴は嘘つきだ
2017/09/12 19:15:14
tomiyai
「差別する自由」はないけど「差別してしまう不自由」はよく感じる。自戒することしかできないけど、一生自由になることはできないと思う。
2017/09/12 19:19:13
zions
自分の差別判定基準の絶対視。傲慢極まりない。どんな時代や社会でも自分の差別判定基準が通用するとでも思っているのか。
2017/09/12 19:23:17
mw-matrixa
俺は無自覚な差別で誰かを傷つけていやしないか不安なので、差別の定義がわかるって人にはぜひ聞いてみたい。出身思想身体能力外見経歴、発言の意図、受け取り手の判断、対象の規模…何がどうなると差別なのか？
2017/09/12 19:27:45
hoihoitea
差別されてもいいから差別してんじゃねえの
2017/09/12 19:55:35
citron_908
なんかそのうち「公共の福祉って言うけど誰がそれ決めるんだよ」とか「殺人はダメっていうけど正義の殺人はあり得るんじゃないの」とか言い出す徹底的な価値相対主義者が出てきて無法状態になりそう
2017/09/12 20:18:24
kojitadokoro
結局何が差別かという判断の問題だろ。なんだって差別認定する人はいるし、それが普通になればそれこそ言論弾圧が罷り通る世の中になる。
2017/09/12 20:28:50
genjin_87
基本的人権を無視した自由の権利主張は無意味
2017/09/12 20:37:17
matsui
とにかくシンギュラリティはよ！
2017/09/12 20:37:56
bornslippy
＞中立ということはありえない。「どっちもどっち」というのも韜晦である。「差別する自由」というものは、明確に、ないのである。
2017/09/12 20:45:17
backnet
当然原則として「差別は悪いこと」なんだけど、差別を内包してる宗教に対する否定が宗教差別になるという時点でもう俺の頭がパンクしてしまう。
2017/09/12 21:14:08
wildhog
男子校とか女子大とか女性専用車両とか応募資格：大卒以上とか普通にダメだろ。
2017/09/12 21:45:26
denilava
差別の定義がおかしいか不明。自分と関わりたくない人を仲間でないというのは自由のはずだがその人が同じ何かを要求してるときに与えられないとするのは問題。しかし自分でその要求を遂げろというのが自由かどうか。
2017/09/12 21:46:07
hogefugapiyox
「自分がAさんの立場ならどう思う？Bさんの立場なら？」という想像力を持ち続けることでしか、差別には立ち向かっていけないのではと。差別した人を一方的に叩き潰していった先には、良い社会は待っていないとも思う
2017/09/12 21:50:41
turanukimaru
コメントをざっと読んだ限り、何が差別であるかはともかく差別する自由はないこと自体はコンセンサスが得られたようで何より。
2017/09/12 23:54:00
rag_en
『「差別」というワードは、「対象」に「悪」の属性を付与する（ための）魔法の呪文に過ぎない』という事すら理解できてない時点で駄論。
2017/09/13 00:56:30
kana-kana_ceo
なるほどー。
2017/09/13 01:18:13
zuiji_zuisho
これたぶん「誰か一人が個人の自由で差別をして、そんなに全体に影響を及ぼすの？」という話で、それ自体には「及ぼすよ」と言えばいいんだけど、じゃあ不倫などへのネット炎上はどうなのみたいな話になる気もする。
2017/09/13 05:25:21
gatorera
今井絵里子氏の「批判なき政治」ツイを見て、彼女をバカとか頭悪いとか、明確な加害意思がある発言をしたあるはてサ達が、この件では差別は良くないとか右派はレイシストとか言ってるのには、もう呆れるしかない（）
2017/09/13 06:01:40
kaz_the_scum
衰退国中世ジャップランドに暮らす、英語が不得意なジャップランド人なんて、一歩ジャップランド外に出れば差別される属性なのに、何故か常に差別する側でいられると思う不思議。
2017/09/13 06:35:48
IkaMaru
何が差別かを問う前提として差別は悪だというコンセンサスがとれたのはゼロ年代までで、今はそれすら怪しくなっている。万人に表現と言論の力がもたらされた結果が知性の退行だというのは皮肉な話
2017/09/13 10:11:36
airj12
人の自由を脅かす自由を認めたら自由じゃなくなる
2017/09/13 10:15:50
hungchang
差別からの自由は人権の中でも比較的新しい概念であり「命題2」は偽ではないかと。というか自然権に優先・優越の概念があるのかしら。国法の定めによるような気がする。
2017/09/13 14:38:41
Flymetothemoon
「人権」は『個人対国家の中で生まれた概念』なのでと考えたら、個人間において「差別をしない」ことを優位にするには法の制定が必要ではとも。労働基準法第3条とか。
2017/09/13 20:21:03
levites
「差別する自由」があるならば「殺す自由」もあることになってしまいますよね。「自由」とは自由を束縛し得る他者の存在を認めて初めて確立される概念だと思うので、他者の自由を害する自由は存在し得ないですよね。
2017/09/14 03:41:17
simplemind
殺される自由があるくらいだから差別される自由だってあるだろ。差別される自由があるなら差別する自由があってもふしぎはない
2017/09/14 07:01:34
piripenko
柴田氏「明確な人種侵害としての「差別」は、当然犯罪として取り締まられたり責任を取ることになるでしょうが...」との発言からfreedomの話かと思えば、取り締まりに反対していて、え?liberty?となって、よくわからない。
2017/09/14 18:06:44
suganokei
この件に関し、柴田英里氏の主張を補足する記事を書きました。→Q:差別発言に表現の自由はあるか？ A: ええ、もちろん。あるいは、敵は作るな、味方を増やせ dimofsoul.mitona.org
2017/09/14 23:15:53
ohnosakiko
（差別はするかしないか選択して決める「自由」があるものではなくいつのまにかしてしまってるもの／柴田氏は言葉の使い方がおかしい。「差別はいけないが表現の法規制には反対」程度の凡庸なことしか言ってない。
2017/09/15 11:16:50
t714431169
あの手の人たち自分たちが向けられる差別についても「これは受け入れます」とか都合のいい腑分けをしそうな気配があるんだよなー。先天的な属性依存の差別こそ「仕方ない」とか言って受け入れそう。
2017/09/15 11:51:49
hdampty7
何というか、社会制度の話と個人の心情の話を同レベルで語るから食い違ってるの。「ハゲたおっさんは嫌い」というのは差別を含む主観で自由だが、「ハゲたおっさんは婚姻できない」という法律は差別でなくすべき。
2017/09/16 09:39:28
GOD_tomato
以前より柴田英里は「表現の自由」を盾にした差別主義者でしたね。
2017/09/16 11:58:01
tomemo508
日本人へのヘイト(反日)→ 日本人へのヘイトへのヘイト(右翼)→ 日本人へのヘイトへのヘイトへのヘイト(左翼)→ 日本人へのヘイトへのヘイトへのヘイトへのヘイト(ネトウヨ) どれが差別なのかを定義するのは難しい。