大正9年→大正12年で朝鮮人超増えてる
2017/09/02 03:46:21
ss-vt
ソースを提示しつつ「6000人という数字は当時の関東の朝鮮人人口より大きい」に反論した。大正9年の国勢調査時から震災までに内地の朝鮮人超増えてる/id:y-wood 6000は総数なので関東の1.4万や内地の8万などと比較すべき
2017/09/02 07:49:11
type-100
げに
2017/09/02 08:14:03
zions
6000人は有り得ない訳では無いが、根拠のしっかりした数字でもないんだな。／「悪用されそうだから」根拠が薄くても6000人説の疑問は許さないって、同じ穴のムジナ。背景に6000人は上限近いという意識があるでしょ
2017/09/02 08:17:58
nisatta
「6,000という数字の具体的な出所は、震災直後に在京の朝鮮人迫害事実調査会が独自に調査を行い、上海の大韓民国臨時政府機関誌『独立新聞』に12月5日付けで発表された数字6,661人」
2017/09/02 08:37:47
bohemian916
ソースを示しつつ、データの新しさ、信憑性まで比較した良い反駁だ。再反駁の余地はあるが、ディベート的には「当時の人口からすると犠牲者の数はおかしい」という主張の効果がほぼなくなるレベル。
2017/09/02 09:02:53
Outfielder
6000人／12000人 って5割。地震そのものでは誰も死んでなくて全員生き残っていて5割。全盛期のイチローが毎打席ヒットを打ってるように見えても4割なかったのに5割。
2017/09/02 09:14:29
blue0002
「歴史の捏造」に対する冷静かつ適確な指摘。目下の防衛省もさることながら、公文書の保管ひいては歴史の検証にたえる覚悟が政府に欠落してるのがそもそも大問題
2017/09/02 09:21:21
ryuukakusan
なるほど
2017/09/02 09:40:12
k-noto3
古賀という議員がなぜ大正9年のデータを出してきたのかは気にはなるがな。
2017/09/02 09:46:09
flatfive
“少なくとも犠牲者数のもっとも大きな数として採用せざるを得ないわけである” なるほど。ソースも提示されてるし煽りも無く、良い反論だと思う。参考になった。
2017/09/02 10:19:59
denilava
被害者なら10万人地震被害の出る混乱にいただろう数字だが、犠牲者とは通常死者または瀕死の人を指すがその数字なら殺害した犯人は数万人いたと思うが多くが家族を失う中で殺害した人はそんなにいたのだろうか。
2017/09/02 10:22:42
piripenko
追悼文見送りを擁護する記事への反証。
2017/09/02 10:25:12
y-wood
8500人のうち6000人殺せるのか、すげー。『「6000人という数字は当時の関東の朝鮮人人口より大きい」とは言えない』
2017/09/02 10:45:46
lacucaracha
肝心なのは、震災前後の比較なのでは？あと当時の国勢調査の正確性も気になる（特に外国人は、取りこぼされがちだろうし）
2017/09/02 10:57:19
Re-birth
なんで、にんずう入れたんだろな。いれなければ追悼文も素直に贈ってくれたかもな
2017/09/02 10:58:28
hagakuress
被災によって亡くなった方と、虐殺被害者をどのように峻別したのかがキーになる。調査実態を検証出来るといいけどね。政府調査233人。吉野作造調査2613人余。金承学の調査6661人は屍体無い同胞2889人を加算。
2017/09/02 11:07:50
gabill
ちなみにこの大正9年の国勢調査の集計が完了したのは12年後の昭和7年。関東大震災からも10年近くたった後だった。
2017/09/02 11:09:59
tsutsumi154
トラブルになりやすい土壌はできてたわけだな。いきなり余所者増えて賃金ダンピングや摩擦もあったりして快く思ってなかったんだと推測。偶々震災で着火しただけでいつ爆発してもおかしくなかった
2017/09/02 11:13:36
mutinomuti
西暦で言って欲しい / 数字の議論をするなら6000人減ったという調査結果が必要ではなかろうか / 公式の数字は取りこぼしが誤認より多いのは容易に推定できる/ 死体のないものはどう推計するのか
2017/09/02 11:17:52
ktasaka
(被害人数の)数字が正確ではない、から始まる事象の過小評価もしくは消滅狙いの手法がほぼ南京事件と同じなのウケる。リビジョニストはホントくそ。
2017/09/02 11:20:07
tuzuraori
この件でわかる事は安い労働力ほしさに移民を受け入れたら絶対にダメだという事。
2017/09/02 11:24:30
bottomzlife
id:denilava 流言飛語がとびかって自警団が組織され暴力行為が起きたのは、初期直接被害が起きた場所ではなく周辺地域。直接の家族が震災の被害に遭ったわけではない。また当時の震災は延焼二次災害被災地域が広かった
2017/09/02 11:32:22
kibarashi9
捏造じゃないの？と、昨今の韓国を見てると思うわ。
2017/09/02 11:39:20
gui1
大正12年って第1回ル・マン24時間レースが開催された年らしいね。なんか凄まじいな(´・ω・｀)
2017/09/02 11:40:02
hyoutenka20
根拠のしっかりした数字がないのは事実だけど、それは日本政府の責任でしかない 被害者側に立つ人たちにその人数はおかしい！捏造！ と日本側から声高に糾弾できる案件ではないと思ってる
2017/09/02 11:54:13
Lhankor_Mhy
『6,000人という数字の根拠は薄いのだが、帝国政府がマトモな調査を行わなかったことにより、これをデタラメであると断ずる根拠もまた乏しい』
2017/09/02 12:06:55
white_cake
方言のせいで勘違いされて殺された香川の人とかは、この犠牲者数には含まれていないんかな？
2017/09/02 12:08:03
takayoz
何人でも虐殺があったんやろ。なんで人数にこだわるんや？比叡山焼き討ちにそんな細かい人数必要か？
2017/09/02 12:08:32
m-matsuoka
id:hyoutenka20←被害者に捏造して良い特権があるわけではないぞ。id:lacucaracha←外国人は入国記録で明確に分かるよ。
2017/09/02 12:12:44
marmot1123
これは元増田に対して良い反論になっていると思われる。その調査の労力に対して感謝する。
2017/09/02 12:13:28
turanukimaru
密入国者も大量にいるはずで、国勢調査は最低限確実に言える数。増えることは有れ減ることはなく、それでも「犠牲者6000人は総数より多いという主張」を崩すには十分。密入国者の話はややこしくなるから省くのが賢明
2017/09/02 12:19:24
aht_k
うーん、帝国政府がまともに調査しなかったであれば、それが悪手だったなあ。根拠がないと言いながら、別の根拠も提示できなくなってる。/ソース無しで捏造とか言わず、捏造である根拠を示すのが筋では？
2017/09/02 12:28:25
houjiT
立件できない、被災と区別がつかない被害者を出した、自主的に調査もしなかった主体がつつける数字じゃないな。記録燃やしたり人の死を放置したりする政府の愚行を守って追悼は拒否ってのは、理性ある人の行為かね
2017/09/02 12:31:51
hinbass
関東の話じゃなかったの？言ってることずれまくってない？
2017/09/02 12:37:36
dfg5ivestar
東京から話が広がったらそれこそ小池都知事が追悼文を出すことがおかしくなってしまうのでは？
2017/09/02 12:38:36
kash06
本当はどの立場にあっても人数の大小で争うなんて不本意なんだろう。公的な、そして正確な記録を残さない事で、未来を消耗させ続けるような国の在り方は、本当に何とかしたいものだ…。
2017/09/02 12:40:06
sangping
議論を着実に一歩前に進める投稿。
2017/09/02 12:43:12
sink_kanpf
id:ss-vt どうも自分がすべき仕事らしいことを代わりにして頂き多謝。／範囲や時期、対象者の意図的な混同等々、やっぱり南京事件否定の方法を踏襲してるよなあと。まあ、海外はともかく国内では喧伝効果あったしなあｗ
2017/09/02 12:50:04
operator
調査方法から考えると被災者行方不明者も合わせて6000人くらいが妥当というところ？
2017/09/02 12:58:37
hahiho
来日間もないのが多かったとなると震災時のドサクサでどう動くかの発想があっち基準のままな人の比率が高そうと言うのが正直な感想
2017/09/02 13:11:10
shinichikudoh
関東大震災で日本人は10万人死んでるから朝鮮人6千人も不思議ではない。一緒にするなと言われるだろうけど殺された日本人や震災で死んだ朝鮮人もいるからややこしい。最大の問題は自警団の犯行が国の責任になるのか。
2017/09/02 13:12:25
mokmok1222
羽生田や稲田、菅みてたら都合の悪いの廃棄したんじゃないの
2017/09/02 13:14:17
t-oblate
捏造とかいう向きは、これより信憑性のある数字をエビデンス付きで出してみては。ていうか根拠ゼロってわけでもないのだから少なくとも捏造ではないだろう。で、例えば6000人が3000人に減ったらそれで満足なのかね？
2017/09/02 13:14:21
bienbienbienbien
数字の大小を議論すると一定の割合でゼロ提示する頭が2進数の人が現れるので、現実と乖離しているじゃねーかって疑惑を抱いても、果たして議論を続けていいものなのかって気持ちになる。南京のアレと同じ。
2017/09/02 13:26:00
marilyn-yasu
数はどうであれ虐殺があったこと。それを国は防げなかった、防げる体制でなかったこと。これは認めるべき。それとは別に被害者数を演出することもしてはいえないことで、正しい人数を調査することも大事。
2017/09/02 13:29:40
possesioncdp
久々にはてならしい記事か読めて満足。かつてのはてなってこういうやりとりたくさんあったんだよね
2017/09/02 13:42:23
kori3110
自国の過ちを正確に調査して残すの大事だなあ、と改めて。100年後、東日本大震災における東電はどう言われてるだろうとか思ったり
2017/09/02 13:43:14
trafficker
あー、そうか。南京みたいな土俵に持ち込んでグダグダにしたいわけね、歴史修正主義としては。こういう丁寧な反論とても大事。同時に、南京の例を見ればわかるとおり、歴史修正主義者は意に介さないのだよな…。
2017/09/02 13:46:14
enemyoffreedom
「はからずも、秦郁彦が『当時ロクに調査せず公文書も終戦時に焼きまくった以上、30万人に代わる数字を日本側から出すのは無理』と嘆いた南京事件と似ている」
2017/09/02 13:52:04
kuippa
大正12年の国勢調査はないな。9年の次は14年。内地人の調査をされているのは昭和5年。東京で内地人朝鮮38，355人。11年で10倍。概算7500人ぐらいか。 www.e-stat.go.jp
2017/09/02 13:55:10
timetrain
理性的なよい反証。／話は変わるけど、この内容で強制連行だのどうだの言われてた昔の「捏造」を思い出すと、当時の赤い教師たちに石でも投げたくなる。
2017/09/02 14:11:01
giyo381
でそいつら、強制的にきたの？喜んでマネー欲しさに来たの？あんだけ強制連行強制連行ってたのによう.頭の悪いhoujitとか言うのも帰ってくれねえかな。いちいちコールしてくんなキモイストーカーか
2017/09/02 14:12:59
hobbling
戦争中の中国で起きた事件じゃなくて平時の日本で起きた事件だからね。真相解明の義務は100%日本にある。福島の原発事故の解明と一緒。
2017/09/02 14:15:23
clamm0363
妥当な指摘。正確な統計調査がない以上、6000人という数字は過大な誇張とは言い切れない。/相当数が実際に虐殺された以上は数字をあげつらって批判するのは下策。デマによる集団心理の暴走の記憶とすべし。
2017/09/02 14:18:31
wow64
理詰めで追い詰めてもなあという感はある
2017/09/02 14:23:47
pero_pero
こんだけ丁寧に書いていてもブコメで斜め上の結論に達してる人がいてズコーってなる。言及されてる一人はブコメ消したのかな
2017/09/02 14:27:18
KAZ99K
「虐殺なんてなかった」という主張なら議論の余地あるけど「俺の考える虐殺者数と違う」は控えめに言って頭オカシイ。殺めた人数が違えば罪に問われないのか、なるほど殺人者が考えそうな屁理屈だね。
2017/09/02 14:29:10
tikani_nemuru_M
「殺した側」がまともな調査をしなかったり資料を焼いたりしたら、後に「殺された側」から何を言われてもまともな反論は不可能。この最低限の道理をわきまえない豚が大量発生して偉そうに鳴きわめく国。恥で震える。
2017/09/02 14:35:03
kagerou_ts
なるほどと思える丁寧な反証で良い
2017/09/02 14:39:29
loote
「人口20万人の南京で30万人は殺せない」は南京事件否定論の入門だったが、歴史修正主義者の手口は何も変わっていない。人数を過大に見積もっていると騒ぎ矮小化する。
2017/09/02 14:40:54
oktnzm
追加合計数の根拠は不明だが追悼文は送れ！って言われてもなぁ。結局、知的に誠実じゃないと角が立つって話かと・・・
2017/09/02 14:42:47
reijikan
いかに公文書が大事かよく分かる。今の政府にも公文書は大事にしてもらいたい。
2017/09/02 14:44:04
anigoka
ソース引用勢による揶揄勢の殲滅戦だｗ
2017/09/02 14:47:41
hobo_king
理性的な反論だな……。染まった人間には届かなくとも、この流れを見た別の誰かには届くはず。
2017/09/02 14:52:30
Haaaa_N
2倍になってるんだ知らなかった
2017/09/02 14:52:51
Janssen
東京都民が大量虐殺を行い都や警察がそれを防げなかった事件なのに、何で現代の都知事がそれを軽んじていいと思うのか分からん。／小池知事が気分よく頭下げられるよう追悼式典の表現をマイルドにしろ？アホかと。
2017/09/02 14:53:15
xevra
良エントリ。虐殺した事実を人数の問題にすり替えて反省しようとしない卑劣な民族日本人の厚顔無恥さには絶望しか感じない。自分達はまたデマが流れたら虐殺をやるのだと言う現実を直視して再発防止に努めるべき
2017/09/02 14:58:38
Nightwings
文献資料調査の大切さと、そこに掛かる労力の大きさを教えてくれる記事。一方反証も示さずに歴史を否定する行為は楽だし、何か権威に対して物申す気分になれて気持ちよいのだろうけど、後世には害しか残さないよね。
2017/09/02 14:58:40
noodlemaster
どうせ10年後には6万人になってるよ
2017/09/02 15:03:33
HULOT
大正13年の人口が知りたい
2017/09/02 15:19:57
yujimi-daifuku-2222
結局6000人という数字に明確な根拠がなかったということで宜しいでしょうか。/憶測や当て推量ではなく、明確に確認の取れている数字では何故いけないのかという指摘に、6000人絶対論者は答える必要がある。
2017/09/02 15:39:33
houyhnhm
疑問持つのは別に良いんだが、数字なぶるにはあまりにも当時の状況に無知という人が語るのが困ったもので。なお、国勢調査、どうしたって少な目に出ます。
2017/09/02 15:41:15
k-shin
ちなみに増田がソースに挙げたSYNODOSに拠れば大正13年の関東の朝鮮人人口はさらに増えて2万人以上。1万4千人のうち半数近くが虐殺されたはずなのに？
2017/09/02 15:54:58
pon-zoo
工藤否定本さえ採用している12千余人を否定しているイタイ子がいたとは（呆）長野県でも虐殺あったし。ちなみに工藤本では「2千人暴動」「4000千人破壊工作」とかの当時の新聞デマ記事を全て本当だとか逝ってます。
2017/09/02 16:02:15
rti7743
記録が残っていると検証できるからとても大切。
2017/09/02 16:21:04
mionosuke
数の問題ではない。けど、不誠実な相手が政治的に利用しようとしている場合には、それを指摘した方がいい。問題は分けて考える。
2017/09/02 16:37:21
idea_glue
なるほど、参考になります
2017/09/02 16:57:32
rauman-men
朝鮮人と見分けがつくはずもない中国人も多く殺害されているので、6000人の中には中国人も含まれているのでは。
2017/09/02 17:20:21
h5dhn9k
これは丁寧な検証。
2017/09/02 17:21:20
D_Amon
「帝国政府がマトモな調査を行わなかったことにより、これをデタラメであると断ずる根拠もまた乏しい」捕まった大量殺人者が証拠隠滅を行いながら「そんなに殺してない」と開き直る様を考えよう。矮小化論はその同類
2017/09/02 17:51:20
shikiarai
6000人の名前と出生を正しく出せていればそもそもこんな話しなくて済むのに
2017/09/02 18:05:30
enderuku
左翼、朝鮮人、マスコミが一体となって恵方巻みたいに新しい争いのネタを作り続けてる。慰安婦が終わったからこれってか、いい加減にしろよ。反日路線から脱却したい韓国政府だって多分迷惑してるぞ。
2017/09/02 18:13:33
arguediscuss
6000人説が（というかそもそもどんな説であっても）絶対に正しいとは言えないが、相対的により有力な根拠をもった説であるとは言えそうなので、他に有力な説が無ければ、追悼文を出して差し支えないレベルでは。
2017/09/02 18:23:36
marisatokinoko
人数は棚上げして追悼文出す方向で進めればと思うけど、双方イデオロギーとメンツの問題になってるから無理なんだろうなぁ
2017/09/02 18:33:52
chambersan
数の問題に「矮小化しようというクソ」と議論の俎上に載せることすら穢れと言った感じを見ると、犯罪者の自己弁護する権利とどう違うのかと疑問に思う。国家と国民の同一視の境界線が分からずもにょる
2017/09/02 19:19:18
testa_kitchen
僕が不思議なのは、震災時の日本人による在日朝鮮人の虐殺が揺るぎない事実というのは明確なのだから、誰にも証明できない『6千人の朝鮮人が殺された』という『数字をわざわざ出す意味』ないですよね？という事です
2017/09/02 19:45:28
laislanopira
……。
2017/09/02 19:58:08
magro5
だからどうした
2017/09/02 20:01:03
firstbento
左翼がー新しいネタがーに大草原。ゴールポスト動かしてるの右翼の皆さんじゃん
2017/09/02 20:05:30
kjin
“まして、繰り返しになるが「6000人」は関東地方1府6県の総数である。「戦争」を持ち出すなら、せめて戦域や作戦継続期間が同程度に及んだ戦闘でなければならない（それでも戦闘員vs戦闘員では不当だが）。”
2017/09/02 20:18:00
estis3134112
戦前に何かを察知して日本にきたのかな？
2017/09/02 20:36:04
takuya_1st
６０００人が１０年後に６０００００人になって全部はっきりするよ
2017/09/02 20:36:50
havanap
同時期に山口とか筑豊の炭鉱でも朝鮮人労務者が増えててどうも人不足で人気がない職場に朝鮮人労働者斡旋業者が営業しまくってたみたい
2017/09/02 20:41:40
heyheyhey
少し調べりゃ分かることも調べられない歴史修正主義者の増田より、アンサー増田のブクマが最終的には伸びてる。
2017/09/02 21:25:06
metamix
“「8500人のうち1800人殺せるのか、すげー」となるが、現実味は如何？” ねーよ
2017/09/02 22:37:46
coldsleepfailed
南京もこれも、こういう議論は無意味では無いとは思う。過去の非は非と認めたうえで、今の安全保障に関しては後手を踏むことのないようにしてもらいたい。
2017/09/02 22:55:49
ikoishy
6000人説はどう検証できるか不明だが、急激に増加したということは虐殺が起こりやすそうな状況だなと思う。
2017/09/02 23:29:18
soylent_green
関東大震災における朝鮮人虐殺の件
2017/09/02 23:40:05
kaerudayo
巻き込まれて殺された日本人も少なくないと思うし、関東各地で多くの虐殺が起きたのは事実だろうに。
2017/09/03 00:59:24
rohiki1
基本的認識として、「人間の脳を持つものは、ある条件下では虐殺を行うことができてしまう」と自分は思っている。そこから、何が重要なのかの重み付けをしてる。
2017/09/03 02:12:18
shigak19
別に6千人説への批判は勿論自由だけれど、最初の増田は出発点から古賀議員への盲信だったからなあ、史料や既存研究で即論破できる程度の批判はこういう風に即再批判されるのがお望みの「タブー無き自由」でしょ
2017/09/03 02:36:32
bcwrrgezef
“8500人のうち1800人”でも現実味はないなあ。別に被災して死亡した人もいるわけで、壊滅だよね。やっぱ盛ってるんじゃないの感ある。
2017/09/03 09:49:55
el-condor
自国の瑕疵を明らかにする調査こそしっかりやって記録を残しておかないと、推計の最大値を採用されても文句を言えませんよ、という話。南京事件への難癖の夢よもう一度、という狙いなのかな。
2017/09/03 13:51:22
carl_s
そもそも関東大震災下の虐殺事件は正義の愛国無罪自警団が大暴走して日本の名に泥を塗った事件なのだから自称でない愛国者なら絶対に忘れちゃいかんのよね。働き者の無能は敵でしかないのだから。
2017/09/04 00:38:57
KoshianX
お、なるほどそんな急激に増えてたのか。