2017/08/15 10:05:04
straychef
負けは負けだろ
2017/08/15 10:13:06
satosuke-428125
“「二度と悲劇は繰り返しません」とか「戦争は絶対によくない」というのは結構なことだが、静かに跋扈する「負けたけど勝ったんだ論」を何とかしないと、二度・三度の間違いは繰り返されるのではないか”
2017/08/15 10:15:47
MIZ
そもそも勝てば正義ってわけでもなんでもない。
2017/08/15 10:19:34
nennoyuraku
ある種の右翼言説を排除する身振りで別の右翼言説をしれっともってくるんだから油断ならない。真に問われているのはドメスティックな利害である自国の敗戦責任ではなく国際的な不法行為侵略戦争の開戦責任。
2017/08/15 10:24:54
shiba-i-nu
「勝ちたかった」わけではなく「負けてはいけなかった」のかもしれない。
2017/08/15 10:30:16
netcraft3
そうそう、大東亜共栄圏で戦後にアジアの解放が起きた論では南アジア・中東・アフリカの独立を説明できない。戦前から既に独立戦争の機運が高まっていたから大東亜共栄圏がなくても早晩独立してた。
2017/08/15 10:45:07
Outfielder
70年も経ってなにを言ってるんだとしか
2017/08/15 11:37:37
sthya
昔、中西輝政先生が、言っていることを、今、言ってんのかな???敗戦を終戦にして、ごまかしている感とか???…。
2017/08/15 12:04:22
okemos
アジアの解放を言うなら、満州は言うまでもなくまず朝鮮・台湾も独立させなきゃならなかったはずだが、当然そんな事もさせなかったしね。
2017/08/15 12:07:33
Josequervo
確かに一部右に酷い御都合主義が蔓延してるのはあるが、10年20年前ならともかく今何故そこに着眼?とっくに散々語り尽くされてるし誰も今更乗ってこないだろ。
2017/08/15 12:36:11
solt-nappa
この論を信じる人って、どういう過程を辿ってそこに行きついたんだろう。
2017/08/15 12:41:24
b4takashi
現場の兵士たちを蔑むことはイカンと思うが、戦争を指揮した上層部のマネジメントは最悪。
2017/08/15 12:52:00
derives1010of
そうでも思わないとやってられないとか
2017/08/15 13:04:12
kowyoshi
自称普通の日本人がまたこれを吹聴するのよね>「負けたけど勝ったんだ論」から生まれるものは、あの戦争への無反省、無批判と、盲目的肯定と賞賛である
2017/08/15 13:08:21
peterpansyndrome
振られたんだけど彼女は俺が開発した、みたいに言うと一気に下世話に。
2017/08/15 13:16:59
yujimi-daifuku-2222
アジア解放がただのお題目であったことに反論してる人なんて今時いるの?藁人形論法でしょ。/人道に対する罪も結構だけれど、はてなにおけるそれは過去の日本に範囲が限定される御都合主義でしかないので無意味。
2017/08/15 13:23:42
minoton
これを付け加えるからなー。支持を拒んでいるのか "「二度と悲劇は繰り返しません」とか「戦争は絶対によくない」というのは結構なことだが、"
2017/08/15 13:31:27
rusemoly
まー各国の独立云々は結果論ですから。
2017/08/15 13:36:10
kaeuta
日中戦争~太平洋戦争を起こした事にポジティブな意味を無理にでも見出したいのだろうが、無理が過ぎる話。少し独立が早くなった程度はあるかもしれないが、それをもって意味があったとするのはお粗末すぎる
2017/08/15 13:42:31
quick_past
そもそもが新しい奴隷主に成り代わっただけでアジアの開放なんてしてないしな。タイでさえ縁切りたくて、自由主義者のセーニー・プラモートを泳がせて米英との交渉やらせてたんだし。
2017/08/15 13:43:53
yajul_q
兵士を無駄死にさせた上層部を批判してるのに「英霊に何を言うのか!」となったり、戦略に意見をしたら統帥権干犯になったり、どんどんずらしていくからね。
2017/08/15 13:44:07
hirorinya
そんな論聞いたことないが、そんなキチガイが世の中にはいるのか。。。おそろしい
2017/08/15 13:52:48
domimimisoso
さつき「夢だけど」 めい「夢じゃなかった!」
2017/08/15 14:00:26
lungta
今時こんな持論の奴おらんやろとコメントしてる方々、ここ数日特攻関連などで反戦志向のツイートにぶら下がる膨大なリプの内容はご覧になったか?
2017/08/15 14:05:13
kirifuu
前大戦は大敗でも全滅でも評価はなんでも良いんだけど、とりあえずちゃんと総括して次は負けんでほしい。このままだと次もグダるで。
2017/08/15 14:14:00
kuborie
こみん☆てるん! 「よってここで登場するのが、「日中戦争はコミンテルンの陰謀で、日本は被害者である。日中戦争は侵略ではない」というトンデモ歴史観である」
2017/08/15 14:15:57
tuzuraori
東南アジアの解放はたまたまそうなっただけの結果論だよな。
2017/08/15 14:22:26
YukeSkywalker
「東南アジアの独立」が戦争目的なら、欧米を追い出した時点で片っ端から独立させれば良かったのに、それをやってない時点で論外。
2017/08/15 14:26:59
houjiT
解放を叫びながら併合して主権を奪い、約束された解放すらご破算にする。大日本帝国は侵略者だった、それ以外に結論はない/「アジアが酷い目に遭ってたから日本が酷い事しても仕方ない」論は、昨日会ったばかりだ
2017/08/15 14:30:27
oobatomoyama
そんな論調際立って存在してないから(笑)
2017/08/15 14:37:12
hinbass
“戦争観の主流に「負けたけど勝ったんだ論」” 右翼でも誰も思ってねぇよアホ。敗戦は敗戦、その結果植民地解放が進んだとしても副次的な結果だろ。戦争には大義名分が必要なことも分からんとは・・・
2017/08/15 14:37:15
type-100
古谷氏らしいと言うか何というか。大筋はもっともと思うのだが、本当に流行ってるのかと、伝統的な親米保守がそこに乗っかってたかは怪しいのでは。
2017/08/15 14:45:28
bros_tama
殺人などの犯罪者やサイコパスなどの人格異常も一定数いるように,トンデモなデタラメ思想を世の中から全て消そうとするのは表現の自由も思想の自由もある限り,却って危険思想だと思う.
2017/08/15 14:49:33
hobbling
これってつまり阿Qの精神的勝利法だよね。精神的に勝利してるから反省する必要なんて無いよね。
2017/08/15 14:51:35
yoshihiroueda
「日本の大義」はただの建前で、日本が負けたからこそ「日本の大義」は達成された。日本が誇ることはなにもない。
2017/08/15 14:59:37
hiby
たまにういうアホが出るのでやはりHoIを義務教育で(以下略
2017/08/15 15:02:07
s-eagle
朝鮮半島のインフラ整備は日本統治時代に云々というのもこれの亜種だと思うなあ。
2017/08/15 15:15:54
voodoo5
アジア解放の切っ掛けになったから戦争に負けたけど勝ったって話はおかしいね。パンドラの最後に残ったのは希望みたいな話だね。こんなこと言う人がいるかどうかは別にして。それはあなたの感想ですよねと言われるよ
2017/08/15 15:33:38
ghostbass
「二度と悲劇は繰り返しません」とか「戦争は絶対によくない」<これこそがすべての原因。
2017/08/15 15:35:35
takayoz
また繰り返すしかないのが日本人のさがよw
2017/08/15 16:05:41
mangakoji
2017/08/15 16:09:46
kyuusyuuzinn
ネットで暴れてる右翼はたいてい、日本が正しい日本すごい日本が勝った日本は優れている日本は世界一と常に自分に言い聞かせないと自我が保てない可哀想な人
2017/08/15 16:13:22
royaltouch1297
まあ、アジア解放とかいう頭の悪い論は韓国を併合したまんまで敗戦して、すぐさまほっぽり出した無責任な態度を見ればすぐ嘘ってわかりそうなもんだが。
2017/08/15 16:45:20
lsho_scarecrow
概ね同意だけど「アジア解放」の潮流の中で「列強国日本」を日本人自身がどう位置づけたらいいか混乱していたのかもしれない。結局、ではあの時どうすればよかったのか?という真面目な議論がないと終わらない。
2017/08/15 16:49:31
kamayan
「負けたけど勝ったんだ論」 慧眼。そして素晴らしいネーミング。ウヨクの道義感覚・倫理感覚のご都合主義はこれに由来する。
2017/08/15 16:59:08
inatax
「二度と悲劇は繰り返しません」ってのは、「もう負ける戦争はしません」ってことなのか? 勝とうが負けようが戦争は糞だろ
2017/08/15 17:03:33
tokorozawasawako
開戦前、敗戦前の日米交渉でアジア解放の要求をしてないのになぜアジア解放が戦争目的だったと信じられるのか謎。むしろ向こうから中国からの撤兵を要求されてるという
2017/08/15 17:07:04
yogasa
アジア解放なんて信じてるお花畑おらんやろと思ったけどおるんかい!
2017/08/15 17:14:27
bigburn
このぐらい教科書に書いとけという基礎知識。日本軍はアジア諸国の民族主義を「利用」できるぐらい調査してない杜撰さだったんだよな
2017/08/15 17:18:41
Lat
右翼の人たちはまだ負けを認めていないということは妄想の中で戦争が続いているんだろうか。可哀想に。/ネット右翼のツイートに玉音放送をリプしたらどうなってしまうんだろう。Twitterは見る専なのでやりませんが。
2017/08/15 17:27:06
ssst888
それっぽい事言ってるがテレビでこいつが話す馬鹿っぽさを見ればまったく聞くに値しない。
2017/08/15 17:35:06
sakisakagauri
こういう日本戦勝国論で考えるなら、当時の日本指導者の評価は他国の独立の為に自国を滅亡させかけた国賊になる気がするが、そこをどう回避して美化しているのだろう。不思議。
2017/08/15 17:39:52
REV
前後関係を因果関係と解釈する錯誤が非難されるカテゴリー。
2017/08/15 17:40:15
fukken
人間は結局信じたいものを信じるし、信じたくないものは記憶に残らない。
2017/08/15 17:40:55
t_massann
勝てる戦争ならやって良いという前提なんだろうな
2017/08/15 17:54:21
Sinraptor
戦争という手段をとった段階で、勝者なんかいないね。
2017/08/15 17:55:02
muchonov
古谷氏、紐帯と靭帯を間違えたらあかんよ。
2017/08/15 17:55:10
gcyn
『なにせ「負けたけど勝った」のだから、あの戦争を反省する必要も無いし、アメリカへの敵愾心というものも必要以上に持つ必要はない。「親米保守」にとって、「負けたけど勝ったんだ論」ほど便利な世界観はない』
2017/08/15 17:58:38
ss-vt
この論の最新版は「あいつら東京大空襲とか戦時国際法違反やらかしまくったから反則負け、よって日本の勝ち」。度しがたい/id:yujimi-daifuku-2222 いくらでもいるよ!アジア解放のお題目を真に受けて真顔で主張してる奴
2017/08/15 18:10:27
garage-kid
162
2017/08/15 18:13:39
zyzy
流行っているのか的なアレに関しては、オタクのTwitterに流れてくるネタにいくらでもそんなんあるよ、とだけ。
2017/08/15 18:21:50
september36
敗戦国として そもそも比較分析が無理だからな。パーセンテージ不明なIFの世界
2017/08/15 18:22:43
Kouboku
中国共産党の「チベット人民を解放した。」に通じるものがる。日本の場合、自分から仕掛けてボロ負けした戦争だけに余計に惨めだがなw
2017/08/15 18:33:34
PSV
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし http://bit.ly/2uK40ca 。負けを認めず、こじつけの『不思議の勝ち』に拘る指導者層のせいで、21世紀になっても負けを活かせず、行政や企業で大日本帝国的失敗が頻発ちぅ。
2017/08/15 18:39:14
brimley3
戦争に正義も不正義もあるもんか。確かにあったのは国を背負わされて戦った兵士の無残な死だけだ。
2017/08/15 18:45:49
kazatsuyu
この人、ネット規制に関してアホみたいなこと言ってたからアホなのかと思ってたけど、まともなこと言うこともあるんだなと感心している
2017/08/15 19:03:30
STARFLEET
余談 ネタか本気か分からんけど「中国には戦闘で負けてない」論者を2chあたりでたまに見かけるけど、戦場で勝っても戦略レベルで「夷を持って夷を制す」を蒋介石と宋美齢にやられた時点で詰んでるよなあ…
2017/08/15 19:04:30
htnmiki
そんなトンデモ論が展開されているとは……
2017/08/15 19:26:17
tomemo508
個人的には、右側の言論は右側の言論の人の言葉をそのまま聞いた方がいいと思う。他人を平気で人格否定したりして聞くに耐えないものも多いけど。
2017/08/15 19:56:33
aquatofana
そんなこと誰が言ってるんだってブコメあるけど、60代でこういうこと言ってるおじさん時々いる。さらには国会議員で八紘一宇素晴らしいって言っちゃった人が。
2017/08/15 20:02:25
FEFE
ジャップは敗戦国で衰退国なんだからこれから戦争に勝てることもなく没落すんだよwwwざまあwww
2017/08/15 20:04:01
theatrical
負けたんだけど勝った。大日本帝国とか言う人権無視で自国民すら駒としか考えず、簡単に殺し人権を蹂躙する国が滅びたんだから、日本人にとっても人類に取っても大勝利である。
2017/08/15 20:15:41
cloudliner_tweets
「フィリピンの対日感情はあの戦争中、アジアの中で最も悪化した。日本軍が来る前に、フィリピンの独立はアメリカ議会によって承認されていた。こうした「負けたけど勝ったんだ論」に都合の悪い事実」
2017/08/15 20:19:02
j3q
このように苦難を引き受け敗戦の恥辱にまみれながらも大義を貫くのは、選ばれし民だけが神より与えられた試練であり、このことを持って日本はユダヤ十支族の末裔としてウンタラカンタラって陰謀論を思いついた
2017/08/15 20:19:13
kjin
“「負けたけど勝ったんだ論」は、8月15日を日本が戦争に敗北した日という厳然たる事実を忘却せしめ、この日が日本人にとって「屈辱の日」「惨めな日」であるという感覚をも忘却せしめ、至って「あの戦争は正しかった
2017/08/15 20:23:50
hogefugapiyox
倉山満のことかな?
2017/08/15 20:31:56
babi1234567890
そもそも内地以外の「日本」ですら見捨てたんだしね
2017/08/15 20:44:53
kaz_the_scum
加害の歴史はどうしたって話。Chinese 'comfort woman' dies at home aged 90 awaiting an apology  http://dailym.ai/2fG7xW7
2017/08/15 21:01:23
hongshaorou
見れば見るほど変な髪型
2017/08/15 21:15:31
hatayasan
「「親米保守」にとって、「負けたけど勝ったんだ論」ほど便利な世界観はない」
2017/08/15 21:30:30
inumash
これに対して「そんな論を主張している奴はいない」という反論をしている人が、ネット上の議論に限っても本件について語るに足る十分な知識の収拾(=観測)をしていないのは明白ですね。
2017/08/15 21:35:14
elephant09
本田透が『ろくでなし三国志』(ソフトバンク新書)で提唱した「脳内勝利主義」に通じる問題だよね。「正しい理想」に合わせて現実が存在すると思い込むメンタリティ。
2017/08/15 21:36:43
son_toku
「勝ち組」は昔からいるよね。大塚英志『ジャパン』に戯画的に描かれた「勝ち組」が登場する。その時点から後退してるというのがやりきれんけど。
2017/08/15 21:38:25
nemuiumen
勝ったから反省しないとか負けたから反省するってのもおかしな話で、勝とうが負けようが、その過程でいけないことをやったのなら反省しなきゃいけないのでは?
2017/08/15 21:41:08
kyoto117
ウヨクの皆さんが最もお嫌いな韓国も勝ったんだ論を仰いますよね。ただ、あちらはあまり戦わずして勝ったんだですが、日本は思いっきり負けたのに勝ったんだなので、やっぱり日本の方がタチが悪いですね
2017/08/15 21:47:37
ksaitou
日本が仮に次の戦争を行ったとしても確実に負ける理由がコレ。
2017/08/15 21:56:20
kirifue
負けても勝っても、むなしいだけ。 #戦争 #政治
2017/08/15 22:08:27
KATZE
この記事の2chスレ→http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1502763792/
2017/08/15 22:22:59
clamm0363
負けは負け。太平洋戦争の結果独立が早まったとかそういう面はあるにしても日本の功績面して誇らしげに語ることではないわな。
2017/08/15 22:38:58
maturi
http://twitter.com/hayakawa2600/status/897112786920128512
2017/08/15 22:51:44
moodyzfcd
「侵略戦争」は連合国の宣伝、日本は植民地アジアを解放したhttp://www.sankei.com/west/news/160103/wst1601030006-n1.html /関係無いけど"論理的な一貫性に基づく稲田防衛相の冷静な応答"http://www.sankei.com/column/news/160819/clm1608190005-n2.html
2017/08/15 22:52:48
nise-marina
これって藁人形じゃね?
2017/08/15 22:58:01
mogmognya
植民地支配からの解放とか言ったって、南方の資源を搾取するのが前提のアホな作戦立ててたんだから言い逃れの仕様がないだろう。
2017/08/15 23:37:11
toronei
‎文禄・慶長の役でも秀吉が同じ失敗してるんだよな。>id:bigburn 日本軍はアジア諸国の民族主義を「利用」できるぐらい調査してない杜撰さだったんだよな
2017/08/15 23:37:45
white_rose
アジア解放までならつい最近はてブでも見たし星もいっぱいついてたよ。
2017/08/15 23:41:11
rikuzen_gun
こんなトンデモ歴史修正主義が、現在の政界では完全に主流で、総合週刊誌・月刊や政治思想系文芸誌の大半は主流どころかほとんどで、若者や中年男子にも非常にこの歴史修正主義支持者が多い日本は完全に終わっている
2017/08/15 23:45:04
sasaki_juzo
フィリピンなんか日本が侵攻してきたせいで火の海になっちゃったんだからそんな論が通じるはずもなく。
2017/08/15 23:50:31
a_dogs
「あの戦争を反省する必要も無いし、アメリカへの敵愾心というものも必要以上に持つ必要はない。「親米保守」にとって、「負けたけど勝ったんだ論」ほど便利な世界観はない」
2017/08/15 23:54:58
tinao
この辺りの論立てはさすがだと思う。ネトウヨ八方塞り
2017/08/16 00:14:29
foc-etrmc
勝とうが負けようが反省は必要だと思う。
2017/08/16 00:23:26
napsucks
右Q正伝の精神的勝利論ですなw
2017/08/16 01:01:42
UhoNiceGuy
「勝者としてのアメリカ…同等の存在として考える」←え?アメリカと日本は同等じゃないの?戦争で負けると服従しなければならないの?
2017/08/16 01:41:05
jyajyamaru1214
そもそも開放する気なんかなかったわけだからね
2017/08/16 02:15:59
perl-o-pal
あの敗戦があったからこその経済成長だった…みたいな話かと思ったけど違った。
2017/08/16 03:40:47
wow64
全世界が戦勝国とか字面だけはピースフルで良いな。
2017/08/16 03:49:21
warp9
未だに占領下にあり、未だに負け続けているんだけどね。
2017/08/16 03:58:02
wktk_msum
欧米側の無茶苦茶が追及できない現状に気が狂いそうになって、こんな暴論にすがっちゃう心情もわからなくもないから、嬉々として責める気にはなれない。「せ、せやな…」って気遣うくらいしかできんかな…
2017/08/16 05:13:51
SasakiTakahiro
失敗の本質を追求しない歴史観。
2017/08/16 05:55:22
jkr2348fsfsd
2000年くらいの日本の歴史の中で、外国に占領されたのは太平洋戦争の1度だけ。どれだけ愚かな戦争だったのか、もう一度勉強したほうが良いのでは。
2017/08/16 06:11:09
t-murachi
humm...
2017/08/16 06:13:03
h20p
勝ち負けじゃなくて、アメリカの降伏を理解していなかったのかの方が深刻。基本米国は、犯罪者も降伏しなければ射殺していい国だし、今でもwww
2017/08/16 06:33:36
nozomi_private
"アジア解放"の嘘「天然資源が豊富な蘭印は最後まで軍による直轄地とした」"解放"後初のジャカルタ市長に任命されたのは現地人でなく日本人だった。アジアの新聞は軒並みそれを大きく報道したとのこと(むのたけじ氏談)
2017/08/16 06:56:16
supu6000
毒ガスが大得意!って隠蔽されてるよね。
2017/08/16 08:26:30
reijikan
天皇陛下のお言葉なんて関係なしなのね。保守派なのに。
2017/08/16 09:02:56
ichbin
『失敗の本質』によれば、日本の戦争指導部はあの戦争の「戦勝」とは何なのかを自分たちで定義していなかったそうだから、そのことが、戦後に「実は日本は勝った」論の存在を許した面もあるのではと思う。
2017/08/16 09:31:15
chuunenh
精神勝利法の逆は自虐史観だろうか。自虐史観がいつまで持ちこたえるか試されているが、人は易きに流れるからなあ。
2017/08/16 09:56:08
fffighter
世界史的な歴史観が大事
2017/08/16 11:24:19
Ayrtonism
「ハルノートという無理難題を突き付けられたから対米開戦した」と、アジア解放云々ってのが、一人の人の中で両立するとしたら、ちょっと理解できない。
2017/08/16 11:53:40
anmin7
小汚い侵略民族であるところの日本人は今すぐ土地を明け渡して奴隷になろう。一部の「良心的日本人」の下で懸命に贖罪に励もう。名も捨て血も捨て尊厳を捨て命を捨て滅んでしまおう!
2017/08/16 12:25:30
xevra
日本の敵はいつの時代でも既得権益の老害ども。敗戦で老害どもを排除出来た事は日本国民にとっては大勝利。だが周辺諸国を侵略した事実はしっかりと謝罪し続ける以外ない。逃げるな
2017/08/16 12:33:38
kechack
「戦後、欧米の植民地であったアジア各国の独立の切っ掛けを作ったのは日本。よって日本は戦争には敗れたが、結果的には戦争目的を達成したのだから、戦争に勝利したと同じ」というロジック  というものである。
2017/08/16 18:47:20
skt244
飛びつきたがる心地よい歴史が何か考えさせられる
2017/08/16 21:47:20
takeishi
じゃあイギリスは勝ったのか?みたいな議論は有る訳で、そういうのも含めて「あの戦争での日本軍の行いは手放しで肯定、美化」な連中と一緒にされてもなー。
2017/08/17 10:05:15
gigs123
iPhone から送信
2017/08/17 17:09:48
palehorse82
件の方々には『日本のいちばん長い日』を100万回見ることを推奨。もちろん岡本喜八版ね。
2017/08/17 17:17:52
ncc1701
もし勝っていたら大日本帝国が新しい宗主国として威張っていたに決まってるんだから、結果論で恩着せがましくしてんじゃねえよ、と。
2017/08/18 00:32:15
shigeto2006
日本は太平洋戦争に「負けたけど勝ったんだ論」というのは、近代日本の欧米コンプレックスと、その裏返しとしてのアジア蔑視と表裏一体なのだろう。だからこそ戦争責任を拒否しようとするのだ。
2017/08/18 17:44:28
hate_flag
この手の連中は日本が好きなんじゃなくて強い国、正しい国の国民であることを誇りたいだけなので実際の日本が弱かったり間違ってたりしてもそれを認められない。歴史を書き換えて日本を強く正しく修正するのである
2017/08/19 10:24:49
kyo_ju
"負けたけど勝った論"という括り方だと、ここで言及されてるアジア解放戦争説、敗戦が結果としてその後の経済発展に繋がった説、日本人民にとっては敗戦=解放だった説という全く違う話が一緒くたにされ良くない。