2017/07/07 01:35:26
plagmaticjam
ＩＴが土方と言われるのがよくわかる記事だった
2017/07/07 01:38:55
netcraft3
めっちゃ共感できる。
2017/07/07 07:25:04
tom201410
いや、だから。仕様変更はその度に金がかかります。とかそういう契約にしたら良いだけなのに。タダで変更可能ならば、そりゃあ客は何回でも罪悪感無く気軽に言ってくるに決まってる。
2017/07/07 07:36:31
rurisizimi
まぁあるある話ではある。要件定義&リレーションシップマネジメントに失敗してる感じ！ちなみに自社開発の方が気軽に茶々入れる人が多いせいで、そんなに変わらんぞ！w
2017/07/07 07:46:32
sny22015
例えがわかりやすい
2017/07/07 07:53:39
n314
客のせいも少しはあるけど、これ完全に「できます」って言っちゃう人のせいなんじゃないの。
2017/07/07 07:58:02
sub_low
めちゃくちゃな依頼と感じたら普通に3万円になりまーすって返してる。月曜厳守だったら特急料金で倍お願いしまーすかな。
2017/07/07 08:41:37
ysync
設計含めた一品物を競争入札って時点でナンセンスなんだよな。仕様をガチガチに決めておいてすら、製作者のスキルで出来上がってくるものが違う世界なんだから。
2017/07/07 08:49:15
SndOp
今は買い手市場だからゆうゆうと断れば良いだけの話。
2017/07/07 08:57:00
seiroten
日本語が拙い。
2017/07/07 09:05:25
bkios
もちろん残業代は出てるんだよね？ブラックなのは客のせいじゃないよ。その客に依存する経営をしてる経営陣とか、無茶な案件取った営業とか、客のせいにしてるエンジニアのせいでブラック企業になってるんだよ。
2017/07/07 09:18:20
QJV97FCr
御社のプロマネのせいだろ
2017/07/07 09:19:37
aodifaud09
これ土方と言ったら土方に失礼。土木建築業界は歴史があるので職人を守るシステムが完成されてるぞ。ITは何故そうならないのか不思議。
2017/07/07 09:21:51
talny
プロマネが悪いの一言に尽きる
2017/07/07 09:24:01
hush_puppy
フィードバックループが遠くて大きくて遅いんだよなあ。近くて小さくて速ければ良かったのにね。ちなみにWebの自社開発でも、古い考えの人間が一人いれば、すぐ体質が古くなるから安心して。
2017/07/07 09:25:36
sds-page
談合とかの入札周りに異常に厳しくなった頃から日本のブラック化が加速したような印象ある
2017/07/07 09:43:39
kuzudokuzu
概念をそういうふうに拡張するなら、増田という就労者がブラックである可能性も考慮しないと。
2017/07/07 09:45:37
mori1027
残念ながら自社開発でも似たようなことは多々ある
2017/07/07 09:52:29
MacRocco
これ客のせいやない、客を御せない君んとこのSEのヘボさや。
2017/07/07 09:57:01
otihateten3510
ブラック度は「会社単位」より「プロジェクト単位」の方がしっくり来る。R社でもホワイトな人が居る一方で、あるチームがブラックに陥ったりしてたしね／付き合う業界や会社ってのは大事だ、ITなら特に。お互い様だ。
2017/07/07 09:59:29
six13
他人に強く言えない人が回してる組織なんじゃないかな。社内の雰囲気がユルユルなのもそのせいかもしれない。
2017/07/07 09:59:59
seiunsky
ふええ
2017/07/07 10:01:39
samu_i
“ここまでだとすごくホワイトに見える。” 見えるだけ
2017/07/07 10:04:10
fuji_haruka
無限の仕様変更権を相手が持つような契約になっちゃっているわけでしょ。そうしたら納品することが仕事ではなくてお客と付き合うのが仕事になる。
2017/07/07 10:06:39
greenstation
分かりやすい表現ありがたい。/小さい会社だという弱みにつけ込まれているので、覚悟して強気に料金上乗せするか、もう他の顧客探した方がいい。
2017/07/07 10:08:50
hdampty7
フェーズ分けできていないPMが問題かなぁ。無料で修正要求が可能なのはこのフェーズまでですと、きちんと客に説明しなきゃ。要望が飛び交ってるときは外側だけ作って中は作らないとかいろいろテクニックもあるのよ。
2017/07/07 10:09:11
poponponpon
え？お金取ってないの？なんで？そこはホワイトとは言わないんじゃない？？
2017/07/07 10:09:11
yoiIT
プロマネは何をしているのだろうか？客の奴隷にならないと受注できない仕事はやるべきなのだろうか？そうしないと仕事がなくなるような会社には潰れてもらうのがIT業界のためではないだろうか？
2017/07/07 10:09:26
xevra
これ、お前の会社の営業がブラックなだけだろ。また、お前がこんな仕事辞めずにやっちゃうからブラックが維持されてるだけだろ。客が好きな事言うのは自由。それを受け入れてる側の問題。お前自身の問題だ
2017/07/07 10:12:47
kurakano
元が無理なスケジュールでもごらんの通り大量の変更をなんとかさばいているの本当に嫌…。
2017/07/07 10:14:58
baca-aho-doji
これは客のせいじゃなくてはねのけないエンジニアのせいだと思う。いくら会社が小さいからってなんでも言われたことハイハイやってたら客にとっても不幸。業界全体的に発注側が強すぎるのは同意するけど。。。
2017/07/07 10:15:23
ohaan
これ、仕事を断れない雰囲気が社内に蔓延してるからPMのせいとは言えない。誰が横暴な客を断れないような状況を作りあげてたか探し出すことが改善の糸口になるのではないか？
2017/07/07 10:19:43
tpircs
すごく若いSEがやらかした事例ならしょうがないと思えるけど、会社としてこれが普通だとすると会社たたんだほうがいいんじゃあ・・・。
2017/07/07 10:21:22
Pocket7878_dev
こうやって見ると、企業にも「貧困問題」はあるんだなぁと思う。断ると金が入ってこなくなって立ち行かないから、どうしても目先の悪い案件を受注してしまう。それを繰り返して疲弊して行く
2017/07/07 10:28:51
vanbraam
契約後の修正については,断るか,割増をもらうかどちらかにすべき.無理なスケジュールは拒否すべき."小さい会社な分、仕事もらえないと困る"から要望に答えるという考え方が悪
2017/07/07 10:37:58
sarukichi7
顧客だけじゃなくて、いろんな人に原因がありそう。
2017/07/07 10:38:16
yokosuque
請け負いたくないからコンペで故意に超割高見積もり出したのに、他社がそれよりも吊り上げてて請け負わざるを得なくなったベンダーもそれなりに悲劇でしたよ。
2017/07/07 10:41:30
hinatadegorone
とりあえず実装なしで、画面遷移と全体のイメージがわくプロトタイプというかデモする方が良さそうだけど、やってみてもこれなのかな。。
2017/07/07 10:44:11
naggg
増田さんはエンジニアよね？ なら、上流できちんとハンドリングする人がしっかりしないと。体制含めて。
2017/07/07 10:47:09
sugar_affordance
平社員と見せかけて増田本人ががプロマネの可能性もあるな。「客が悪い」って賛同してほしいんだろうけど、部下含めてみんなプロマネが悪いって気づいてるよ
2017/07/07 10:49:44
ktkrme
なんで言いたいじゃなく、言わないのか
2017/07/07 10:50:36
respawn
要件定義能力とかがアレなんでしょ
2017/07/07 10:51:06
o-0-0-o
入り口と出口を最初にしっかり決めないとこうなりますね。ずれた場合も含めて
2017/07/07 10:52:40
kitakokomo
なるほど、顧客に強く言えないからこそ実作業がブラックになり、従業員に強く言えないからこそ社内ニートができる状況になってたのか。マッチョな上司が必要だな
2017/07/07 10:53:57
fusionstar
土建は作るものが途中でコロコロ変わったりしないし…
2017/07/07 10:54:19
otogimichi
登場人物全員に問題があるだけです。
2017/07/07 10:55:25
honeybe
コメ書くの忘れてた。この「客」は自社内に開発部署を持つべきである。
2017/07/07 10:55:40
coopanda
相見積とって安い所に受注というのは、お役所で良くあるけど、内容も吟味しないで値段だけで決めちゃうのよね、安いからここにしますが上司説得するのに一番簡単だから。そういう仕事は請け負っちゃ駄目だねぇ。
2017/07/07 10:56:54
REV
（俺も人のことは言えないけど）ビルが建って、供用開始して、実際にそういう場面になって初めて、「このビル、バリアフルじゃね？」「スロープ作ろうにも、どっか壊さないと作る余地ないよ」って人は少なくない予想
2017/07/07 10:58:33
pixmap
仕様変更のたびに営業やPMに焼肉か寿司をおごってもらうような契約にするといいんじゃね?
2017/07/07 11:08:14
anoncom
取引先と窓口になってる人間が伝言ゲームしかしてないんじゃないのかなぁ。窓口担当も現場にそのまま伝えるんじゃなくて相手側にこうなりますよとか、一度モックアップレベルで見せるとかそういう所が足りなさそう
2017/07/07 11:08:31
greencoffeemaker
要件定義ができていないことが原因だな。客の注文を整理して、やることやらないことを決める人が必要。客側にも同様にプロダクトに必要な機能を整理する人が必要。間違っても各1人で2人以上にしてはならない。
2017/07/07 11:09:41
rindenlab
毎月定額で貰ってこういう事やってる
2017/07/07 11:10:25
maname
契約にこそプロを投入しないとメンバーを守れないんだよね。客を育てるという意味で、日本の情報教育どうにかして欲しい
2017/07/07 11:11:42
chinpokomon_master
受託みたいなオワコン産業の連中がIT系とかヘソが茶を沸かしますね。
2017/07/07 11:12:29
tkysktmt
“残業と給与以外はホワイト”
2017/07/07 11:15:16
comitlog
客のせいじゃないぞ。上司がことごとく無能。出来ないって言えない下っ端にも責任はあるかな。
2017/07/07 11:16:46
masayoshinym
序盤の「ホワイト」の基準がすごくて後半が頭に入らなかったまである。
2017/07/07 11:16:48
cocoonP
顧客、営業、PM、エンジニア全部に問題があるケースだよねえこれ。誰か一人が悪いんじゃなくて全員悪い。
2017/07/07 11:16:58
Nobeee
プロマネと営業、何やってんだ⁉︎
2017/07/07 11:22:36
kuniku
少し前と境遇が似てた。顧客と受託の窓口を一本化し、要望課題一覧（仕様変更管理台帳も）をやりとりし、決定したことをredmineやbacklogへ、それをSE、PGで対応。次は毎日15分以内のスタンドミーティング。
2017/07/07 11:24:14
thesecret3
「できません」「やっぱりできませんでした」「言ったところまではやりました」と、きちんと言いましょう。
2017/07/07 11:27:36
from_kyushu
割とあるあるだし入札は官公庁でもその形式やってたりするからなぁ...。
2017/07/07 11:28:10
irodori_kotori
自社開発なら違うと思った？そうやって外注に投げてどうにもならなくなった案件が自社開発部隊に回ってきてデスマですよ。今。
2017/07/07 11:29:02
mykh4567
「残業と給与以外はホワイト」ミルク入ってない以外はカフェオレみたいな
2017/07/07 11:29:55
mmuuishikawa
受託開発では割りとある話だな
2017/07/07 11:38:23
ysksy
客はどこもそんなもん。営業とPMが全部悪い。/趣深いフレーズ。がんと尿結石以外は健康、みたいな。"残業と給与以外はホワイト"
2017/07/07 11:38:35
deep_one
「自社開発だとここまでヒドイのは少ないだろうなーと思ってる」甘い。締めていかないと社内の方がふらふらしてやばいよ。何であれ実装前には必ず審議に掛ける必要がある。PMの責任なので、社の責任だよ。
2017/07/07 11:49:42
katzchang
てんしょくしましょう。契約の壁はあつい。
2017/07/07 11:49:54
Chiastolite
システムの受注をオークションでやるって悪癖、客に取っても作る側にしてもいいこと全くないのでさっさと消えて欲しいなぁ…
2017/07/07 11:53:12
yoshikidz
次の案件で解決するならいいのかもしれないけれど、自分の満足しそうな自社サービス開発してるところいけばいい
2017/07/07 11:55:56
lifefucker
嫌われる勇気
2017/07/07 11:58:36
asahiufo
建設業だと設計屋がいて見積もりの内訳がある状態で入札して値段を比べる方法がある。内訳に入ってない項目は契約増の対象。これは設計契約が別であるからできる事なんだろうなぁ。
2017/07/07 11:59:35
iroha2_hohe
この場合プロマネの問題だが、日本の企業のどこの営業もそういう傾向がある。客がやたらと偉そうなのもある。
2017/07/07 12:01:26
solidstatesociety
そんなんザクザク切れ。言わないといつまでたっても変わらない。
2017/07/07 12:06:00
mohno
客が言うことをコロコロ変えるのについていかないといけない、ってむしろブラックなIT企業の典型的な例じゃない？
2017/07/07 12:09:17
btoy
営業とマネージャー仕事しろ案件。仕様追加・変更はメールに箇条書きして個別に有償・無償とスケジュール書いてどうします？やります？って聞くよ。
2017/07/07 12:11:00
y-kawaz
案の定客のせいじゃない。
2017/07/07 12:11:22
ttop
まさかとは思うが客直でやってんの？
2017/07/07 12:11:34
nice_and_easy
相見積もりで安いところにいくのは発注側が値が妥当か判断できないからなんだよなあ
2017/07/07 12:11:51
paperclipsquare
“レストランで、ハンバーグ頼んで出てきた後にやっぱりパスタにして、と言ってやっぱりハンバーグがいい、チーズインで。 とか言ったら全部お金取られるのに、ソフトウェアではなぜそうならないのか不思議。”
2017/07/07 12:12:19
zakiyamato
これは仕様が固まっていないから発生しているのでは？もしくは、顧客へ詳細設計までの仕様をレビューしきれていない(=レビューしている人がいない？)可能性も。
2017/07/07 12:12:40
shikiarai
どんな現場だよ。言われてすぐ実装できるの変更管理ザルすぎない
2017/07/07 12:12:57
oktnzm
秒でやめろや。増田書いてる場合ちゃうぞ
2017/07/07 12:13:41
unix_tower
誰々が悪いとか言っても気が滅入るだけなんで、良かったとこ探しをしよう。えーと、生きてて良かったぁ（末期）
2017/07/07 12:14:50
rafi02
https://www.reddit.com/r/MoviesBrand/comments/6lqywj/watch_zoo_season_3_episode_2_diaspora_2017_full/
2017/07/07 12:15:39
snowcrush
請け負う案件のコントロールできていないように見えるんだけど、逆になんでこれで（ベースが）ホワイトなんだろう？// よく読むと、自由そうな雰囲気なだけで残業は多いのね…
2017/07/07 12:15:46
shigemyu
木造1階建て一軒屋作るはずが3階建てになったと思ったらコンクリート製にしてといわれて、気づいたらマンションになってて、さらに小屋まで作ったと思ったら、小屋がメインになってマンションを取り壊して、さらに…
2017/07/07 12:19:56
cyan0302
営業が上手だと事態は変わらなくても、がっつり追加予算取れてたりするけどね。
2017/07/07 12:23:01
anklelab
結果的にブラックなのでは？
2017/07/07 12:24:22
teto2645
プロマネ「できらぁ！」 客「ほぅ、では工数追加なく仕変対応してもらおうか」 SE「え、工数追加なく仕変対応を！？」
2017/07/07 12:25:19
htnmiki
残業代がフルで出てたら赤字垂れ流しなので出てないのかなあ。まあ赤字垂れ流しでも過去のしがらみから切れない顧客ってのもたまにあるけど。PMなり経営陣が社員を守らない会社に未来は無いっすよー。
2017/07/07 12:26:47
yogasa
アジャイル脳になれば変更は悪ではなくなるのでは
2017/07/07 12:27:05
dvoraker
いや…これはPMとかの問題じゃなくて、IT業界全体の問題だろう、PMさんもここまでしないと仕事が取れないからいやいや取ってきている状況だと思うが。
2017/07/07 12:31:02
kun_p
無理ですって損切り感覚で断らないと、残業に使う時間で他のホワイト企業の受注断ってると思うともったいない。
2017/07/07 12:31:10
fujixe
“レストランで、ハンバーグ頼んで出てきた後にやっぱりパスタにして(中略)とか言ったら全部お金取られるのに、ソフトウェアではなぜそうならないのか不思議” 客は食べ放題だと思ってるよ。メニューに値段載せよう。
2017/07/07 12:32:11
Nan_Homewood
ITのエンジニアを守る規制や法律が必要。
2017/07/07 12:32:38
diabah_blue
営業とプロマネがevil。
2017/07/07 12:33:46
raitu
仕様変更について契約でキチンと取り決めないとこうなるという事例
2017/07/07 12:33:51
tomimoto_desu
つっぱねると企業が潰れることもあるだろうけど、それでも受けちゃいけない水準ってあるよね。
2017/07/07 12:33:54
kibarashi9
仕事断れよ。
2017/07/07 12:33:57
du0wybxq
お客さんのビジネスが心配だな、そんなブレブレの方針で大丈夫かそっちが気になった。
2017/07/07 12:34:28
H_Yamaguchi
客のせいというより営業とかマネージメントのせいでは。
2017/07/07 12:35:19
fuyu77
これはつらいな…。
2017/07/07 12:35:59
shozzy
客にも自社にもマネジメントできる人が不在なんだな。かわいそうに。
2017/07/07 12:36:30
fan-tail
“こういったシステムの受注でもオークションみたいな競争があるらしい。”「NTT東日本 招請」あたりで検索するとよろしいかと…/釣りだと信じたいレベルの意識…
2017/07/07 12:40:01
aratos
客先の各個人に言われた内容をそのまま鵜呑みにするから。なんで調整する奴がいないんだよ(PMとか)
2017/07/07 12:42:03
n_231
御社のせいで御社がブラックになっています。逃げましょう。
2017/07/07 12:43:45
paradisemaker
マトモな営業と PM のいる会社に転職しよう
2017/07/07 12:44:08
moogwai
典型的なブラックである
2017/07/07 12:44:23
nyanmage2011
雇われが仕様変更に料金請求しろって言ってるのうける。給与交渉しないの？ブラック会社ってほんと社員が支えてるんだな。
2017/07/07 12:44:48
a_micchan
さんざん出てるけどマネジメントの問題。でもちゃんとしたマネジメントを嫌って、小回りの利く（＝無理を押し通せる）開発会社を好むユーザー会社は珍しくない。つまり客がブラックの可能性も。
2017/07/07 12:48:59
amori
これ、客がブラックという本題の前に語られてる、「仕事量が極端にムラがある」というところで色々とマネジメントが機能してないことが明らかなんだけと、書いてる人自身気がついてないんだろうか。
2017/07/07 12:49:18
dadapon
激しくうなづきすぎて脳震盪起こしそうだが、これだけ散々同じ問題点が言われているのに少しも改善されないのは、本当になぜなのかと思わざるを得ない。
2017/07/07 12:50:26
hevohevo
あなたの会社のプロジェクトマネージャーが無能なせいでもある。とりあえず先方の窓口を一本化してもらうべき。たぶん先方も個々に要望言っているせいで全体でどのくらいの要望を出しているのか把握してない
2017/07/07 12:50:47
ryun_ryun
仕様変更には金が掛かるぞと強く出れない営業と、仕様変更を安易に受け入れるプロマネの問題でもあるね。SIerならよくある事案なのが笑えないところだけど。
2017/07/07 12:51:27
Andrion
なんとなく、はてなかなと思ってしまった。最近はてなの受託ってK川とかだよね。要望めんどくさそう
2017/07/07 12:51:29
cignoir
ホワイト要素あった？
2017/07/07 12:52:30
airj12
マネージメントの問題だった / 客がIT的に理不尽なのは無知なんだから当たり前(というか、だからこそ外注される)
2017/07/07 12:52:44
u-chan
100%PMの問題。客じゃなく、キミのプロマネ（または社長）が悪い。
2017/07/07 12:53:01
nunnnunn
客のせいではないな
2017/07/07 12:55:14
superabbit
客のせいではなく、ベンチがアホやから野球がでけへん案件。増田の会社の営業や上層部は子供の使いレベル？
2017/07/07 12:57:40
yuichi0613
プロマネの問題、だよねえ
2017/07/07 12:58:26
abababababababa
だから現場経験者じゃない人が営業やるのが嫌なんや…。
2017/07/07 12:58:45
itotto
客も悪いけど受けてるほうも悪い。要件定義すらまともにしてなさそうだしさすがにこれはひどい。
2017/07/07 12:59:11
i7swbg
開発後のイメージをつくって提出すれば「やっぱ前のほうがいいや」とかはなくなりそうだね。
2017/07/07 13:00:48
miyashitank
それを許容しちゃう会社がやばい
2017/07/07 13:02:22
xlc
ソフトハウスが身の丈を超えた受注をするとこういうことになる。絶望的に顧客をコントロールできない。この点はSIerの方がしっかりしてる。
2017/07/07 13:04:11
inazuma2073
コンペってほんとイヤだ。
2017/07/07 13:04:34
yasuhiro1212
SOWをちゃんと締結すべきよ。
2017/07/07 13:05:34
blackoutazrael
これをまさに「他責」と言います。
2017/07/07 13:06:41
awkad
いや逆に立って考えても見ろよ。ベンダーの言いなり高価格で発注しようと思う？コンペは正しい。コンペを受ける側でありえない低価格競争をしているのが悪いわけでやはりSIerのほうが悪い割合大きい。
2017/07/07 13:07:57
kjhdsec
そんな仕事やめチャイナ
2017/07/07 13:09:22
Ayrtonism
客の違う人から違うことを言われるってとこに端的に表れてるけど、完全に窓口の問題じゃ。
2017/07/07 13:12:47
bangflash
価格勝負をすると小手は大手に絶対に勝てないってのは基本で、本来はそこで製品（サービス）の差別化で対抗しなきゃいけないところを社員から搾取することでその代わりにしちゃってるんだよなー。
2017/07/07 13:15:58
a_ma0702
いつでも、何でも受けるならそれだけの対価を払ってもらわないとね。ブラックからのブラック的な仕事を断っていく覚悟がないと、自社がホワイトになるのは難しいだろうなと思う。
2017/07/07 13:24:57
ichinotani
他の開発チームでの出来事だったけど、クライアントの担当者が辞めて代わりに社長が出てきて、「こんなのうちの求めてるシステムじゃない！」と言ってご破算になったプロジェクトがあった。ソフトウェア舐められすぎ
2017/07/07 13:25:01
Journey
これですごくホワイトって世の中どうなってるの？ >>『youtubeききながら作業、お菓子食べてもいい、上下関係も特にない、数分送れたくらいで何も言われない、スーパーに飲み物買いに行ったっていい』
2017/07/07 13:25:50
NOV1975
これを客のせいにするにはこっち側がクソすぎるぞ。客もダメだが。
2017/07/07 13:26:11
Fushihara
何時までに仕様を確定させてくださいって最初に言えよ
2017/07/07 13:29:31
inmysoul
まあ本件はプロマネのせいではあるが、ブラック企業撲滅は何度でもいうが自分が客の立場の時の立ち振舞からだからな。この客も普段ブラック企業死ねとか言ってるよきっと。
2017/07/07 13:35:37
T-norf
この増田みたいな調整スキルがない（教えてない）人を窓口にしている会社はやっぱりブラックだと思うな。一定以上の要件変更での追加費用主張は、技術側の大事な役割よ。
2017/07/07 13:36:09
takeshi1479
入札案件か…それは会社の営業方針を変えないと厳しいな。入札案件に手を出さなきゃいけないほど厳しい状況でないなら、やらない方がいい案件が多い。あとは事前の情報戦なので営業は下調べをしなきゃだめでしょ。
2017/07/07 13:36:37
luxsuperpoor
で、断ったら断ったで切られるんだけどね…(´･_･`)
2017/07/07 13:37:24
kawa106
会社、プロジェクト、客、職務が全く異なっていても同じようなことは起こりうる。まずは具体的な事実を書き出して、それが原因で仕事が辛いことを上司に報告してみてはどうだろう
2017/07/07 13:40:55
tanaboo
マーケティング力磨いて客を選ぼう(*´▽｀*)
2017/07/07 13:45:44
pooh3mobi
これは会社としてテコ入れレベルで、PM解任して赤字覚悟でお客に土下座して、納期をあと二ヶ月くらいの短期にして、もうその客は切っていくレベルの話やで。
2017/07/07 13:53:05
HarryHarrykan
どんな仕事でも払っている側というのは横柄なもんですよ。。。気持ち解ります。
2017/07/07 13:54:00
bakebakebake
定価で請求して断られたら客ごと切る。客を切れない会社なら先行き怪しいので逃げる。
2017/07/07 13:58:25
north_god
大企業でも同じ。さらに営業は現場からの妥当な見積もりを高いと一蹴しがっつり値下げして仕事を取る。一方で営業利益はきっちり確保しており、減った現場の利益は効率化していないのが悪いという理屈になる。真っ黒
2017/07/07 14:00:38
pzp
受託は全部そう。それ前提で仕事を楽にできるのがホワイト。白黒の定義がおかしい。
2017/07/07 14:02:37
ustam
典型的な受託の現場。どこの会社に行っても、多かれ少なかれそういうことはある。これってクライアント企業がブラックにならないように外注丸投げするんだよね。疲弊するのが嫌だったら受託の会社は避けるべき。
2017/07/07 14:04:20
akulog
仕様変更が止まらないのは契約で決めてても止まらないから日本企業の契約履行義務の軽視があるんじゃないかと思う。
2017/07/07 14:07:07
ootsukawaiwai
どう見ても折衝役と契約の不備なんだけど、🏛️の例えは非常に笑えました
2017/07/07 14:08:11
midnight-railgun
モチベーションに影響するのはわかるけど、どうせ雇われなら早く完成したって給料上がるわけでもないし、のんびりやったらいい。
2017/07/07 14:09:27
shotakame
プロマネの仕事。こういうのを許してしまうと赤字どころか、優秀な社員の離脱等でてきてしまうから、気をつけないと本当にやばい。
2017/07/07 14:15:29
tettekete37564
見積もりできない仕事は受けるべきではないと上申したところ、それじゃ仕事にならないって怒られたわ。そうだよ仕事にならないから受けるなって言ってるんだよ。だから中堅に育つ前に潰れるか辞めちゃうんじゃん
2017/07/07 14:15:43
mionosuke
あるある。反対に予定より安くおさめられたので、出張回数が増えたりして無駄に使ったこともあった。
2017/07/07 14:16:17
khtno73
ここまで案件コントロールできないとPM/SE/営業がPMOにボコボコにされるだろ。ともあれこの手の「要件が増えていく客・案件は何が原因でどう対策するか」てPMBOKにもあるしPM午後試験の頻出問題なんだが。
2017/07/07 14:19:14
bml
営業が話を聞いて、技術からこうしましょうって自分のできるように引きずり込めばいいんだろうが、そういうことしないよね。
2017/07/07 14:26:28
unagiga
契約時の問題で、初期仕様から変更がある場合には追加見積、としなかったのが駄目だが、細かい規定を入れると蹴ってくる客がいる。そんな客とは付き合ってはいけないが、付き合わないと飯が食えない。死ぬしかない。
2017/07/07 14:31:57
willbehappy777
これは大変だわ。
2017/07/07 14:32:51
marmot1123
外部と折衝するときに、自分がここで折れたら部下に無駄な苦労をかけるというときには自分でも驚くほど強硬になるし、逆に部下に迷惑や無駄な苦労をかけてしまったときはめちゃくちゃ落ち込むけどなあ。
2017/07/07 14:33:50
telegnosis
クライアント側担当者としてごめんなさい。本当にごめんなさい。この問題の本質はクライアントのトップじゃなくてトップに良い顔するNo2のリテラシーなんです。
2017/07/07 14:34:50
mogemura
何に対する契約をしたのか、作業なら請負じゃないじゃん
2017/07/07 14:35:24
luccafort
本筋からはズレるのだけどブラックとかホワイトの基準って曖昧だよね。 ぼくは自分の子供が就職するときにオススメできるかどうかが１つの分水嶺かなって最近思うようになった。 結婚してないし子供もおらんけど。
2017/07/07 14:36:09
redredstar
これは自分らの能力不足でブラックにしてるだけ。受託だけど仕様変更1件1件追加発注してもらう契約にしているよ
2017/07/07 14:36:29
dev0000_1
自社だと仕様変更が少ないとか、自社のサービスだから愛着が持てるとか、誰が言ったのか。
2017/07/07 14:37:17
premyth
営業・プロマネが悪いというブクマが多いが、彼らも死にそうになってるんじゃないかな
2017/07/07 14:42:09
lovevoiceryu
アジャイル開発？
2017/07/07 14:42:30
packumac
本当のホワイトは客をちゃんと選ぶんじゃないかな。選べる客がいなかったのなら能力不足ってことになるか。
2017/07/07 14:44:24
fukken
「客」がいるのがブラックの原因。業界構造的にB2Bは須くブラックになる。自社システムを内製している会社かB2Cに行くのが正解。
2017/07/07 14:47:56
chiba1008
たとえがエグいな・・・
2017/07/07 14:49:43
natu3kan
仕様変更に追加料金が不要かつ、客側の窓口が統一されてないと。客側も混乱するわ、再設計しなおしなのに追加料金と期間の延長ないわでお互いに地獄だな
2017/07/07 14:53:07
zyzy
B2Bは客と上司の違いが曖昧なところあるからなぁ……半上司半客で、上司がアレならブラックなわけで……。サービスの内容が固まってない状態で値付けする無茶もこの曖昧さが原因な気がする。
2017/07/07 14:58:21
nanakuni2617
営業・プロマネが制御できないレベルで、客先が社内政治やってるとかワガママで剛腕な上司が複数人いるとかそういう案件なのかな。
2017/07/07 15:05:42
myogab
仕事の取り方の問題だろうし、上客取れない弱小故でも。バッファとして休閑期を意図的に入れてるなら、繁忙期に徹夜もまあアリ。仕様変更で生じた仕事を従業員のタダ働きで埋め合わせてないなら、契約も経営判断の内
2017/07/07 15:08:40
iasna
こんなんどの業界でもそうだよ。最初の見積から「安くないと受注できないよ」と脅されて値引きしてるのに、いざ受注したらそこからさらに値引きを要求される。
2017/07/07 15:13:33
securecat
ホワイトかブラックかって、残業と給与に関することで測るんだと思うのだが。
2017/07/07 15:14:40
ponnao
できますできます言う営業が悪いんじゃないの？と思ったらそういうのプロダクトマネージャーっていうのね。
2017/07/07 15:29:12
mexxx
これは「客のせい」ではなくてお前の会社の営業のせいだな。客がシステムにこだわりを持つのはいいこと。
2017/07/07 15:34:53
kaipu1224
契約がどうなってんのだろうか。
2017/07/07 15:36:15
taguch1
受託の仕事は20年近くどこもそんな感じで現場をかき回すコンサルやポンコツベンダーがごちゃ混ぜなところしっかり客先をコントロールできた人の勝ち。技術力よりむしろ情報戦。
2017/07/07 15:38:37
nost0nost
これも正常性バイアスの一種なんだろうか　必死で自分の会社をホワイトと思い込もうとしてるみたいだが…
2017/07/07 15:38:44
shigeo-t
要件決まる前から請負で受けたんだろうな。作るものを確定させるまでは準委任で逃げ道作らなきゃ死ぬこともあるのに。
2017/07/07 15:43:35
douzokun
従順すぎる。増田も、プロマネに「できません。客なんとかしてください。」って言うべき
2017/07/07 15:45:44
yoshi-na
いやそもそもブラックだぞそれ
2017/07/07 15:46:20
arisane
予算確保したけど見たい内容が決まってないから提案して。都度変わるからアジャイル型で。でも納期はある。プライムの面子のために内部レビューやるけどプライム多忙だから事前に調整して。でいま炎上してる
2017/07/07 15:46:45
nisisinjuku
客のせいではない。仕様を決め仕様以上の要求が来たら請求を立てるか財布と人員を増やす相談を持ち掛ける役が機能していないだけ。プロデューサーかディレクターの手腕がない。ブラックでなく仕事ができてないだけ。
2017/07/07 15:50:49
djwdjw
“「試しにこうしてみたい」でも1変更ごとに1万円ですとか言いたい。”　言うんだよ普通は。一万じゃ安すぎるけど。
2017/07/07 16:02:10
beerbeerkun
受託開発やめて事業会社が内部に抱えるべき。エンジニアの待遇だけの話じゃなくて日本のITがいつまでたってもコストカットの道具にしかならない。
2017/07/07 16:02:51
nanoha3
プロマネ仕事しろｗ
2017/07/07 16:04:54
rjge
どう考えてもプロマネか営業のせいだしそういう契約を放置してる会社自体も十分ブラックに加担してる
2017/07/07 16:18:05
vifam84
×）客のせい　○）折衝能力のないPM・営業のせい
2017/07/07 16:19:51
Alceste
プロマネのせいにしてるブコメ散見されるけど彼らも所詮雇われSEで拒否権ない場合多いんですけど。(契約書交わすのはPMじゃねーし) このレベルになると会社の役員クラスとか出てきてて政治力の問題になってたりする。
2017/07/07 16:20:52
yamadama
SES契約なんだろうか請負なんだろうか。支援で入ってるんだろうか元請けなんだろうかでいろいろわからにゃい。とりあえず「しっかり作り込んだりチェックもされていない」で油注ぐのはやめてくだち
2017/07/07 16:22:54
hate_flag
客のせいっていうか、客の要求を無制限無限定に聞き入れてしまうあなたの会社側の体制が問題なのでは？
2017/07/07 16:25:18
testwatanabe
営業、マネージャー、法務の問題、弁護士と相談して契約を見直そう。力関係上、対抗できない小さい会社は受注型の仕事を請け負わない方が良い。正規に仕事を取れる会社以外は潰れろがはてなーの見解
2017/07/07 16:28:13
makou
緩い会社でピシッと仕事するのが理想なんだろうけど、だいたいそうはならない。
2017/07/07 16:34:19
poppo-george
増田みたいな物を知らない若者（若くなかったら増田も相当ヤバイ）を客のせいだと騙して低賃金で長時間働かせ学生気分のルーズな環境を作ることでごまかしている。ホワイト要素ないと思うけど。
2017/07/07 16:41:12
gonta616
むしろ自社開発の方がアレコレ好き勝手言うディレクターもいるなぁ。開発手法わからんけど、最初に握ってなかったオマイらが悪い案件
2017/07/07 16:45:19
hiroyuki1983
「1変更ごとに1万円です」って言えばいいんだけど、それ言うと「じゃあ他の会社にお願いするね」ってなるんだよな。コモディティ化してるからどうしようもない
2017/07/07 16:55:41
type-r
自分はIT系の営業で「客がこういう感じに変更してくれって言ってるんだけど…」（俺）→「できません」（プログラマー）みたいな板挟み状態で結構ツラいんだが、この増田は客と直接やり取りしてるのかな？
2017/07/07 16:55:48
motnao
すんごい既視感の地獄。修正という名の追加仕様、仕様変更がエクセルで管理するレベルの数で毎日押し寄せ、零細で社長がプロマネなので身動き取れない内に主要取引先に切られ、新事業を興すも余力もなく半年で倒産。
2017/07/07 16:56:32
wow64
客も自分が何がしたいか分かんなくなってんじゃないのかね。おれもオーダーメイドで服とか作ったら煮え切らない変更連発しそうな予感ある
2017/07/07 17:05:14
good2nd
一番安かったとこがって入札？入札だと最初の要求仕様を満たすギリギリしかやらないのが合理的なはずなんだが、下手に続きの仕事を期待できるとこうなるかもな。
2017/07/07 17:07:50
kniphofia
出来ない
2017/07/07 17:12:47
Lat
これは・・・通常は仕様変更を行うと契約外のお仕事なので別の費用が発生しますとするか。或いはカットオーバーに間に合わないという話になるけどな。オークションで決まったとなると単価も安そうだし地獄だな。
2017/07/07 17:13:27
beg_geb
お互いに意志決定者が不在という不幸だな
2017/07/07 17:16:53
mashori
ブラックにするのは人、ってことだよ。ブラックにさせる人が存在するのが問題だよ。この場合は受けた営業的立場の人だよ。仕様変更で日程と金取れないのおかしいから。
2017/07/07 17:24:31
Yagokoro
クソ仕事とってくるクソ営業が原因では。
2017/07/07 17:25:18
takatomo-h
仕様変更で三万円になりまーすって言ってる人安すぎちゃう？ｗ
2017/07/07 17:26:07
masahiror
完全に客じゃなくて自社の営業とプロマネが悪い話だった。そういうのが分からずにただ客が悪いと思っちゃううちは自身の社会経験と知識が不足してる。プロマネとは何かぐらい自己研鑽のためにも勉強した方が良い。
2017/07/07 17:27:44
kamiokando
Amazonのヤマトと一緒で客だからといって何でもハイハイ言ってればいいもんじゃない。あんたも悪いんだよと言わないと。
2017/07/07 17:36:08
totoronoki
素人の客に家の作り方をいちいち指図される大工が居るか？　安全や納期や予算を考えてちゃんと突っぱねるところは突っぱねるだろ。
2017/07/07 17:38:41
nonsect
これ、お客が悪いわけでは決してない。
2017/07/07 17:48:55
gyampy
言われたとおりに作る仕事でもないのでは。
2017/07/07 17:55:26
siina9
発注金額をもっと上げないと誰も仕事受けてくれない！の世界になるまでただただ淘汰を待つしかなさそう。
2017/07/07 17:55:32
sharia
実装者の前で打ち合わせとか始めたりするしね・・・、意思統一してからきてください・・・、と思うんだけどなぜか実装者がネゴってたり。“Aさんが変えてって言って変えるとBさんが前のでいいです、って言ったり”
2017/07/07 18:01:09
speeeeeeeed
プロポーザルで取った後から仕様がコロコロ変わるって営業がなんでもやれますできますさせますって言ってるんじゃないの？要は力関係で押し切られてるんだけど
2017/07/07 18:02:47
shibacow
PMも悪いのだけれども、客も作業者の事を奴隷か何かだと思って命令をしてくる人いるよ。
2017/07/07 18:05:50
hanamichi36
むしろ君のところに注文したらit奴隷が手に入って無料で社内会議やプレゼン用にさえ複数バージョン作ってくれるって事だろ？便利すぎやわ
2017/07/07 18:17:50
kiyo_hiko
似た案件で契約以外の要求・工数管理、仕様定義、実装全般任されて手が回らず壊滅した。困ったことに仕様立てて見積出すまでの工程は料金が発生しない思ってるらしかった。200件ぐらい来たがバンバンNOすべきだった...
2017/07/07 18:23:56
thablue19
文体がどう見ても清水亮
2017/07/07 18:29:43
gabill
その結果、無理な要求込みで見積もりが作られ、客も損してそう。
2017/07/07 18:39:49
redra22
ラーメンのスープにうどん入れて、客がウマイっていうならそれでいいし、天かすとパクチーぐらいはサービスで入れてあげればいい。こっちが「完成形」を想像するからストレスになるのよ。
2017/07/07 18:43:19
s-kic
PM不在って感じだな／これはないって思ったのは「設計者はいるが納期を半年過ぎても仕様なし。約20の実装チームが話し合い仕様を決めるが齟齬が発生しやすいのでバグ5桁」かな。当時デスマーチとして語り草だった
2017/07/07 18:45:53
denimn
プロマネが悪い…と言いたいけど、「窃盗は盗まれる方が悪い」の言葉を見たときの嫌悪感を覚える。御せないのも悪いけど、朝令暮改の方が悪いに決まってんだろ。
2017/07/07 18:52:44
evil07
どっちも変わらず座組と仕切る人がデキる人かそうじゃないかだと思う＞“受託開発のIT系しか経験ないからわからないけど、自社開発だとここまでヒドイのは少ないだろうなーと思ってる。”
2017/07/07 18:56:25
drm-like
努力や成果が無知な人には目に見えず、しかも見えないから報酬もあげる気にならない。ちゃんと説明できる人が窓口にならないとツラい業界ね。
2017/07/07 19:02:46
macority
変更毎に1万円とか安すぎるだろ。
2017/07/07 19:08:08
tanority
最終的に客と揉める未来しか見えないけど
2017/07/07 19:20:44
hyota0914
客のせいではない笑
2017/07/07 19:44:03
hedachi
会社にうまく使われてる感
2017/07/07 19:48:55
sakichi33
RFP受けて入札なんだからRFPどおりに作って変更は別料金に決まってるだろ。きちんと断らないプロマネが悪い。転職しろ。
2017/07/07 19:49:21
j3q
白黒の問題ではなくて、「出来ます、やります」と言ってる奴が問題では？
2017/07/07 19:53:25
or_chard
これはひどい
2017/07/07 19:54:07
ichiken7
一ヶ月いくらの契約にすればいいんじゃないの？それで他所にいかれるなら、その程度の仕事ぶりだったっちゅう事でしょう。
2017/07/07 20:08:11
lbtmplz
営業を先ず土に埋めます。次にPMを土に埋めます
2017/07/07 20:18:34
longroof
客のせい( ；´Д｀)…だと…！？
2017/07/07 20:19:35
santo
日本の商慣習って、「バカのわがままを許容すること」と「金」の交換なのかもしれない。それにしては、安い。
2017/07/07 20:52:16
natsutan
普通に安く受注して、変更で利益出すようにするしかないわな。一番いいのは、良いお顧客を見つけること。
2017/07/07 20:53:13
kazoo_net14
マネジメントの問題でしかないなー。客なんて絶対わかってないんだからこちらからコントロールしないとダメだし、本当にバカなら付き合っちゃダメというだけ
2017/07/07 20:54:59
alchemy-k
客側ですが。プロ同士なんだから、真摯に対応すればいい。客だって迷っていて、プロの見解が欲しいとき、自分に都合のいいように誘導するのもベンダーの手腕。客はばかじゃない、譲れないとこは引かないから大丈夫。
2017/07/07 21:10:35
djkazma69
だめな客がいる限り社会は歪むし、だめな客の仕事を断らない会社がいる限り、だめな客はいなくならない。
2017/07/07 21:13:21
goriragao
これ、出版業でもあるあるだと思うけど、入稿後のレイアウトの変更とかで金とる契約結んでる製作会社とかいるのかな？ 正直金取る見積り出したいけど、「他社さんではそんなことしませんよ？」とか言われるとツラい
2017/07/07 21:19:04
kno
客（だけ）のせいじゃなく、会社の上流（リーダーとか営業とか）のせいでブラック、だと思うよ
2017/07/07 21:22:45
don_ikura
いち社員では変えられないので転職するしかない
2017/07/07 21:30:52
netanetia
こういうのって、大なり小なりトラブってるのを客に大目に見てもらってるところがあって、それが原因で追加の変更も強く相手に請求できないみたいなのがうちの会社です。
2017/07/07 21:31:59
moerrari
徒労と非効率が支配する、ダメな方のIT業界。下請けや2次・3次受けになると伝言ゲームや縛りが増えてさらに地獄度が増すとか。
2017/07/07 21:41:27
lazex
昼間みたらホットエントリの水色のテクノロジーカテゴリだったと思うのに夜みたら茶色の世の中カテゴリになってた。ホットエントリのカテゴリって何で決まるんだろう？
2017/07/07 21:50:19
udongerge
客のせいで苦しいのは客と交渉しないからである。交渉する役割の社員は居ないのか。居ないのに現場には交渉の権限はないのか。プログラマーなら論理的に考えるべきだ。
2017/07/07 22:04:40
nozipperar
営業が悪い
2017/07/07 22:09:21
peller
本線から外れるが、ホワイト≠ゆるい だよ。
2017/07/07 22:11:04
inaba629
仕様変更で金とるのは当たり前では
2017/07/07 22:16:57
kaerudayo
なんかどこでも聞く話だなぁw こういう状況がゴロゴロしているのが、日本をダメにしてると思うよ
2017/07/07 22:35:04
noitoujp
つらいなぁ、これ。請求できない時点で負け戦だけど…客のせいっていうか会社そのものの力がそこまでのモンなんだろうね。嫌なら抜けるのが吉。
2017/07/07 22:49:07
outer-inside
職場も客も装置に過ぎない。現象としてのブラック労働が発生するのはとりもなおさず働いたりするからである
2017/07/07 22:53:37
kanagawakama
そもそも客が素人でよくわかってないから仕事としてくるの根本がわかってない。もし客の理解があればお前のところになんか頼まない。素人に分かり易いシステム料金体系にできてない御社の問題。
2017/07/07 23:23:42
minatonet
客のせいじゃなくて、自分とこの会社の仕事の受け方のせいじゃねーかｗ
2017/07/07 23:36:25
and_hyphen
契約どうなってるの、プロジェクトマネジメントが完全に破綻してる...
2017/07/07 23:47:20
tomoya_edw
うんうん早く逃げようね
2017/07/08 00:01:27
bugcloud
すごい、なんか同情の気持ちがわかない... 増田含め会社全体が力なすぎでは...
2017/07/08 00:35:45
giszk
俺が今いる建築業だと、そんな仕事の取り方してるとこは大体潰れてるか職人集まらなくて大変な事になってるイメージだな。普通そんな営業だったら職人にブチ切れられてるわ。
2017/07/08 02:01:09
irose
みなとみらいの某社のような話…ああ、あそこはヒマになるようだったらどっかの偽装派遣に出してたから違うか。
2017/07/08 02:18:28
toro-chan
よくある「PM不在」の職場に見える。。プロリさえいれば仕事は回るから、放置されてそのままの感。そういう場合の底辺はご愁傷様、としか言いようがない。。
2017/07/08 06:52:34
mr_partner
上司にしっかりして貰いたいですね…。
2017/07/08 07:41:51
onotaku
言いたいことが書いてあった。
2017/07/08 10:09:56
mandrakenao
多分営業のせいでブラックなんだけど案件。ありがち
2017/07/08 11:08:47
chintaro3
「「試しにこうしてみたい」でも1変更ごとに1万円ですとか言いたい。」いや1変更10万ぐらい取るのが普通になってきてますよそんなの。客のせいというより営業が仕事してなさすぎなのでは。
2017/07/08 11:59:10
hiroshix
昔いた会社、何社かに開発見積もりとって、「3000万」「2800万」「2500万」「500万」とか見積もり出て来たら、500万のところに発注しようとするの。いや絶対そこ地雷だろって。
2017/07/08 14:52:52
northlight
純粋に疑問なんだが、受託なのに何でこんな指示にポンポン従えるの？契約どうなってるの？
2017/07/08 21:03:48
YusukeIwaki
ご愁傷様です…
2017/07/09 08:17:52
jeanpierre69
勤務態度がドイヒーなのを咎められないのでホワイトってw。客の話はありがちだが、頭幼くないかよ、自分いくつよ。
2017/07/10 10:27:02
kamemoge
間に入る交渉役みたいな人が居なくて辛そうな話