2022/03/31 10:17
geopolitics
文字数が時間数と連動して議会向けの仕様というのが面白い。脚本だと1ページ1分計算のような方程式があるのと似ている。一太郎は使いやすかった。
2022/03/31 14:20
karkwind
方眼紙Excel、大嫌い(n回目
2022/03/31 14:53
lacucaracha
『神に印刷する専用のファイル』とは、なんて罰当たりな存在なのだ。やはり滅ぼされるべし。
2022/03/31 14:55
Junji_Suzuki_JBOYSOFT
「フレームに合わせてく生き方も」 それでは 一曲お聴きください、GLAY『 More Than Love 』
2022/03/31 14:56
IthacaChasma
確かに方眼紙Excelはあまり望ましい解決手段ではないけれど、「Wordが駄目すぎたから」という理由で生まれたという説には納得できる。Wordはまあひどかったよね。
2022/03/31 15:02
warp9
逸れるがP3「公務員は法令の根拠に従わないことはしてはいけないと育てられる」←中央では「そうでもない」ようです。
2022/03/31 15:03
crode
おおよそ想像通りだったけど、裏付けの証言を出してきたことは評価する。Wordは悪いが、一太郎&ロータス123に対抗してWordを無料でPCにバンバン付属させていたMSのやり方が凄かった。ただEXCELもセットで付いてた。
2022/03/31 15:05
ponpon_qonqon
きみたち。Excel方眼紙がキライならセルの枠線を非表示にするだけで大好きになれるよ?(にっこり) どうせホントは好きなんだろぉ?
2022/03/31 15:19
ikebukuro3
Wordがクソなのが悪い。一太郎が普及してればもうちょっとマシだったような気がする
2022/03/31 15:20
gogatsu26
“ちなみに、最初からWordがレイアウト機能を備えていたら神Excelが普及することはなかったと思いますか?――という質問に、角氏は「はい」と答えた。”
2022/03/31 15:25
lastline
Excel に入力するのは構わんのだが、番号を一文字一マスに入れるのは勘辨してほしいさ、数値を入力しても合算されないとかは Excel 使う意味ないじゃんって思う。
2022/03/31 15:27
JULY
Word が登場したとき、それまでの日本語ワープロのレイアウトの考え方を変える必要があったけど、伝統的なレイアウトを Excel で再現した。業務フローを変えずにパッケージをカスマイズするのと相通じる物が...
2022/03/31 15:31
hoimin-densetsu
最初からマス目があるからレイアウトがしやすく、なんなら関数で計算もできる。河田や仙道のようなユーティリティプレイヤー。
2022/03/31 16:03
tsukitaro
うちにもある>「セルのサイズが均一な正方形に整えられ、セル結合を多用し、方眼紙のマス目状となった1セルに対してそれぞれ1文字のみを入力するという形式」
2022/03/31 16:03
rennstars
そもそもWordは(日本ではまったく一般的じゃない)構造化文書を作るためのものでDTPソフトじゃないからね……しかしつまりは公文書様式ルール(単なる内部規約?)を変えないことには現場ではどうしようもないのか。
2022/03/31 16:07
remcat
知らんかった >「神Excel」とは、“紙”への印刷を前提に整えられたExcelファイルを指す俗語 >誰か一人が考えた、というよりは、自然発生的に市役所や行政におけるテクニックといして波及
2022/03/31 16:09
kzhvsonic
Windows黎明期の一太郎がも少しまともだったらこんなことにはなってなかったのになあ……
2022/03/31 16:19
esbee
記事トップの要約が、誤字なのか本気なのかわからない『元々はデータで渡すものではなく神に印刷する専用のファイルだった』
2022/03/31 16:25
crosscrow
一太郎なら、定型フォームが印刷された紙にピッタリ文字だけ印刷したりとか、そういうレイアウト構築も楽だったんだけどね。Wordのレイアウト機能は…ちょっと……。
2022/03/31 16:28
nezuku
フリーカーソルの概念とか日本語ワープロ全般から引きずっている呪縛のような。カチカチに固定されたレイアウトと文章が分離できない構造は、出力先表示先が紙に限らない時代に不便さのほうが上回るんじゃないかって
2022/03/31 16:49
aox
積み木感覚で書類を作れるツールを国が作れば良いのでは。専用のアプリかプラグインかSDKか分かりませんけど
2022/03/31 16:50
tambo
確かに今でも「書院だったらもっと簡単にできるんだけどなぁ」と思うことはある。ちなみに神奈川県警は東芝Rupoが多かったように思う。お巡りさんが良く買いに来たし笑
2022/03/31 16:50
Yoshiya
官公庁、自治体用の一太郎があるぐらいだから… www.justsystems.com
2022/03/31 16:55
zakkie
わざと間違えてるやろ> “元々はデータで渡すものではなく神に印刷する専用のファイルだった”
2022/03/31 16:57
tobigitsune
アブストラクトの誤字がすごい "元々はデータで渡すものではなく神に印刷する専用のファイルだった"
2022/03/31 17:09
operator
要するに役所に必要だったのはワープロソフトじゃなくて組版ソフトウェアだったんだろう。今ではAdobe InDesignがあるけど、昔はQuarkXPressくらいしか無かったな。。。
2022/03/31 17:10
chabooooo
“給与所得者移動届書” 「異動届」だ二度と間違えるな。もとい、異動届のエクセルは市区町村によって神度合いが違っておもろい 例:板橋区 www.city.itabashi.tokyo.jp
2022/03/31 17:12
numtostring
安価なDTPソフトなら一太郎が優秀だったのでそれを使っていれば良かった。ポンチ絵ならVisio、せめてPowerPoint。
2022/03/31 17:17
kkotyy
代替としてInfoPathに未来を感じたもんだったが、微塵も流行らなかった。
2022/03/31 17:21
chiyosu
「ツールに合わせろ」って気軽にいうけど、アメリカの行政手続き書類の読みづらさ、どこに何書けばよいかの分かりづらさ尋常じゃないからね。あれを輸入されてたら窓口業務の効率悪化という別の問題が生じてた
2022/03/31 17:31
masara092
ワード、エクセルに触れる前にイラレ触ったので、印刷原稿用途としか思えないワードの印刷原稿用に使い難い仕様に愕然としたので、エクセルの特殊な使い方も仕方ない。
2022/03/31 17:36
stella_nf
Windowsが普及する前は一太郎全盛期だったんだけど、Wordに駆逐される→Wordが需要に対応できない→Excelでなんとかしようになったという証言
2022/03/31 17:47
k146
デジタルトランスフォーメーション(DX)って、ツールをデジタル化するんではなくて根本のルールや文化を変えていく必要がある…と言う説明がビタっと嵌るまさしく権化たる存在がこういうやつ。
2022/03/31 17:49
zgmf-x20a
方眼紙を活用できるところまではいいと思うのだけど、問題はそのデータオブジェクトの操作にあったのでは?
2022/03/31 17:56
nankichi
何故日本でだけ神エクセルは生まれたのだろう。海外でもあるのかな?
2022/03/31 17:57
htnmiki
シャープがソフトウェアの書院を作ることはできなかったのかねえ
2022/03/31 17:59
UhoNiceGuy
別に他より酷いわけじゃないのに晒された広島県呉市、大分県佐伯市、可哀想//一太郎は「使いやすかっ「た」」ではなく「使いやすい(現在形)」だぞ。一太郎存続のため役所はジャストに貢いで欲しい
2022/03/31 18:00
kkkirikkk
wordで苦労した覚えがあると責める気になれないんだよね…直感的に作れる事と普及率考えると、役所系の記入用紙作るツールとしてはベストだったとも思える。ベストというかベターか
2022/03/31 18:03
ssssschang
後で自動処理することを考えると、未だにWordより神Excelのがまだギリギリマシなのもなかなか闇深い
2022/03/31 18:12
yarumato
“「紙」への出力が前提だった。印刷時の見栄えが最重視。データのまま共有することはそもそも想定外。ワープロ専用機『書院』のレイアウト(均等割り付け、文字を縦方向にそろえる)を再現できないWordを見限った”
2022/03/31 18:21
Guro
そうかなあ。日本の書式文化にあった日本のワープロソフトが必要だったのに残らなかった、ということだと思っている。組版ルールはがんばってEPUB規格に残しているわけだし。
2022/03/31 18:35
babaye
使えば使うほど嫌いになるのがマイクロソフト製品
2022/03/31 18:36
mangakoji
そもそも日本語は等角なのに、それが出来ないMS-Wordを日本語用と言って売ってたのは、詐欺としか言いようがない。役所が文句言わなきゃ誰にも変えさせようもなかったと思うよ。全くフィードバックがなかったのか
2022/03/31 18:39
frizzante
役所の様式はやたら罫線を多用するけど、Wordでは罫線が描きにくい、という理由もあるよね。エクセルなら簡単。一太郎も簡単だけど、金がない自治体が追加で一太郎を買うことはなかった。
2022/03/31 18:41
chnpk
wingarcのSVFシリーズとか日本では帳票デザイナーが普通にいちジャンルとして成立してるからね。あれのコモディティ版だよね。
2022/03/31 18:43
scorelessdraw
そもそも大元の紙の様式からして、項目を無理やり1枚に収めようとするから変なのが多いんだよな。
2022/03/31 18:45
ka-ka_xyz
「様式を厳密にしたいからWYSIWYGではないソフトウェアを使う」という捩れ……
2022/03/31 18:50
weakref
印刷プレビューと実物の印刷ずれがほぼない Word の方が本来優秀なんだけど、使い方を知らない人が多いからな。
2022/03/31 18:51
kiku-chan
最近、似たような記事を読んだな ああ、同じ人だった www.facebook.com
2022/03/31 18:51
opnihc
美しさの基準がほぼ真逆なので全然美しくなーい
2022/03/31 18:53
yogasa
一太郎を使えば良かったのに……
2022/03/31 19:06
kz78
一太郎は良かったんだが、三四郎が足を引っ張ったというか、オフィススイートで比べるとMSofficeにたいして一太郎officeは見劣りしたからなぁ。
2022/03/31 19:22
rck10
徒花ではあるけど、じゃあ他に現場ができる選択肢あったかというと、まぁ仕方ないよね、というのはわかる。全国に専用ソフト入れるお金もないしな。民間の帳票に対するしょうもないコダワリとは別の話。
2022/03/31 19:23
notio
ついでに言うと昭和は町の活版印刷屋とかそういうのがすごく普及して、それに対応していたという経緯もまた大きいようで。直接ではないけど、そういうレイアウトへの嗜好が残ったままPC時代に入ったんだよね。
2022/03/31 19:42
spark7
wordがベタ組みを扱えてたら方眼紙もなかったのかね。罫線的な需要でやはり発生してそうだけど。
2022/03/31 19:43
noit0ru319
エクセル、役所
2022/03/31 19:43
blueboy
 一太郎には、固定幅フォントや、罫線記号による罫線があったが、Wordは、 プロポーショナル・フォントと、行間罫線だった。公文書の用途には、レイアウトが日本語に合う一太郎が好ましかったが、一太郎は重すぎた。
2022/03/31 19:48
electrolite
『自民党の議員が40人いて、第二会派が30人いるから、この答弁は900文字までで作れ』←別にレイアウトを揃えなくても文字数は計算できるよね。何言ってんだかわからない。
2022/03/31 19:52
bamch0h
ねもうすエクセル
2022/03/31 20:07
mutinomuti
Macにしてれば……
2022/03/31 20:10
namisk
今はWordでそこそこ何でもレイアウトできるけど、20年前は酷かったものね……。
2022/03/31 20:24
aaasukaaa
令和の公務員にはまずアジャイルという概念を教育してほしい
2022/03/31 20:40
kyo_ju
"「どうせ約3年で定期的に移動する」という事実が、自分が仕組みを変えてやろうという発想から人を遠ざけた"
2022/03/31 20:41
ewq
神Excelでなんとかしようとした人たちの人件費で、一太郎のパッケージ代なんて軽く賄えるはずなんだけど、そこにお金出さない、ソフトウェア軽視の姿勢が実に日本的、お役所的だなと。
2022/03/31 20:46
osyamannbe
ぼく「Wordちゃん!! 勝手に見出し増やさないで!インデントしないで!! 」 Word「うるさいですね…(ズレズレ)」
2022/03/31 20:49
dfk3
神エクセルというより、紙エクセル
2022/03/31 21:00
ku__ra__ge
なるほど。1セルに1文字を格納するのが謎過ぎたのだが、あれはプロポーショナルフォントを強制的に等幅フォントに変換する技術だったのか……。
2022/03/31 21:06
otihateten3510
要はWordがクソなのよ。あとグリッドでレイアウト組みたいと言う需要は非常にわかる。現代のレイアウト開発現場は大体それだし。
2022/03/31 21:25
tk_musik
excelが目的に対して便利に使えるのであればそれでよくね?っていつも思う。
2022/03/31 21:34
hatayasan
セルの結合はストレスでしかない。選択範囲で中央をもっと使いたい。
2022/03/31 21:54
Hamachiya2
今まで神エクセルって企業の部署ごとに一子相伝で伝わる面倒な作業を自動処理をしてくれるエクセルという名の超すごいマクロのことだと思ってたけど「紙の書類と同じ様にレイアウトされたエクセル」のことだと知った
2022/03/31 21:57
bml
数年で移動するならしないよね。大臣がはんこ廃止だー!って上意を出しちゃえばさっさとする。まぁはんこは印を消すだけだしな。
2022/03/31 22:00
ssids
一太郎の時代に自作のゲームブックやTRPGのキャラシートに本体そっちのけで超絶こだわったのでそういうことやってしまう気持ちはすごいわかる
2022/03/31 22:04
dreamzico
長いよ。「公務員は常にバカ」で終わる話。最近は行政手続きも電子化してネットでやれるようになってきてはいるが、それも結局「紙」の発想そのまま。紙のレイアウトを完全再現することに腐心。究極バカだよ役人は。
2022/03/31 22:06
REV
既存のフォームの日付の記入で、「␣␣␣年␣␣␣␣月␣␣␣日」ってやられると絶望する。
2022/03/31 22:10
georgew
文字通り、神Excelが用いられてきた背景には、「紙」への出力を前提とした事情がある。印刷した時の見栄えが最重視されており... > なるほどねぇ。求められていたのはDTP機能だったと。
2022/03/31 22:18
ayumun
ワードで罫線入りの書類を作るの苦行過ぎるからな…仕事で沢山作ったけど、シートは入力と印刷用に分けて、入力セルにはぎっちり入力規則かけて、印刷は入力シートにマクロで印刷ボタンを設置するのが一番良いすね
2022/03/31 22:20
hatebu_ai
神エクセルはちゃんとネ申エクセルって書かないと単にできの良いエクセルって伝わっちゃうから人類にはちょっとムズいのよな
2022/03/31 22:29
y-mat2006
だいたい一太郎が悪い。(天下を取り続けなかったことも含めて)
2022/03/31 22:38
rti7743
もしpowerpointに入力機能があったら神パワポになっていたのではないか。決まった位置に決まった絵を出したいだけなんだと思う。
2022/03/31 22:44
kmaebashi
『“紙”への印刷を前提に整えられたExcelファイルを指す俗語』知らんかった。そもそも紙に出す前提なら、印刷すると文字が切れてしまうExcelは論外と思うが。/Wordをdisる人はまず入力オートフォーマットを切れ。
2022/03/31 23:00
strbrsh
イラレ安くしろ
2022/03/31 23:17
cha16
データと表示を別にすれば良いだけで、ネ申エクセルに直接入力する必要はない。
2022/03/31 23:17
k0bakatsu
神Excel、行政に限った話では無いと思うけどなぁw一般企業でも使われているのでは?
2022/03/31 23:43
hisawooo
Filemakerさん・・・
2022/03/31 23:50
adsty
神Excelが誕生した背景を知る。
2022/04/01 00:20
restroom
法律・条例で書式が決まっている書類だけではないですよね?決まっていたとしても、法を変えれば良いのです。
2022/04/01 01:15
natu3kan
昔は書類をデジタルデータのままで集計や処理するには汎用機なり専用の機械が必要だったので、印刷して紙で保存や手続きする時代の名残って感じも。印刷時のレイアウトやPDFが重要視されてたのも。
2022/04/01 02:22
raebchen
欧米ではどうなんかね?😳中身そっちのけで、形式揃えるために莫大な時間使ってる日本って、ほんとムダ😳見た目なんか基本どうでもいいだろ😳データをデータとして扱えなくしたExcelに何の価値があるんだ😳
2022/04/01 03:38
ssuwam
たまにWordで体裁揃える作業やると禿げそうになるからExcelでやろうとするのはわかる。セマンティックは崩壊するけどViewのレイヤーなら仕方ないというか。
2022/04/01 03:47
blueeyedpenguin
ネコと和解せよ
2022/04/01 05:10
y-hanako
神Excel
2022/04/01 06:01
yooks
自分の文書作成環境が98からMacに変わった頃、海外の"ワープロ"はタブとルーラーで桁揃えするのが分かって便利じゃん!ってなったけど、周りはそれが面倒でわかりづらいからって改行と全角空白で揃え続けてたなあ
2022/04/01 06:31
KoshianX
文字数を数えるために1行の文字数の制限があるとかなんのためにコンピュータ使っとんじゃおまえと怒鳴りつけたくなる話だな……。レイアウトもルール化じゃなくてガイドラインに留めるべきでなにもかもが間違ってる
2022/04/01 06:46
napsucks
wordがクソなのが悪いのね
2022/04/01 07:01
Outfielder
「そのままやり過ごしてしまうんです。これを変えるには“強制”をするしかありません」今からでも遅くないのでWordを駆逐して一太郎を普及させるべき
2022/04/01 07:02
dekaino
まだ公文書の紙サイズがB4とかB5のB系列が主流の頃の話だね。この頃はコピー機もアナログで白黒のみだろ。ワープロ専用機の出力も24ドットフォント。
2022/04/01 07:24
a2c-ceres
『求められていたのは、ワードプロセッサじゃなく「ワープロ」だった問題』の様に書かれているけど、むしろ後半で書かれた「意識」の問題の方が大きい。紙帳票でもハンドソーターとか使ってたの一部だけやったし。
2022/04/01 10:05
isrc
自治体における“申請書”は法規のルールのなかで具体的にこんな様式の用紙を使うと定められている/Wordでは『文の端をピタッとそろえるような処理』ができませんでした/どこかのタイミングでみんなWordを見限った
2022/04/01 11:58
Nyoho
ogimage に「呉市長」
2022/04/01 12:06
kosigan
ワープロインストラクターだった私は、Wordで作った表をPDFの入力可能なフォーマットに変換、皆が使えるよう部署内に使用方法まで説明して説得したなぁ……。今はどうなっているやら。
2022/04/03 08:14
brain-box
家電店チラシでWord&Excelモデルと一太郎&Lotus1-2-3モデルが併売されてた時代を知っている老人会。officeモデルは不当廉売。一太郎もNetscapeもMSの違法な商売で潰れていった。ネ申はタヒと一緒で隠語でありTypoじゃないっしょ。
2022/04/03 15:58
tpircs
公文書で記載内容だけじゃなくてレイアウトまで規定されてるなんてことがあるんかなぁ。そんなことしてしまったらイレギュラーな処理に対応できなくなるし、考えにくいんだけど。
2022/04/04 11:59
UME
馬鹿にされてるってことにこれちゃんと気づいてるんでしょうか・・・
2022/04/04 12:20
call_me_nots
“「どこかのタイミングでみんなWordを見限ったのでしょうね。“方眼紙を作れば、強引ではありつつも再現性高く見た目を整えられる”というレイアウト能力の高さが評価されたのです」(角氏)”