コミュ力重視の人が見ている世界
2022/02/14 11:42
hoimin-densetsu
洞察が鋭い
2022/02/14 11:42
otihateten3510
最終決定者が「仕組み」「自然」「人間（客、合議、上司）」などでプレイヤーの戦略はかなり変わってくる。最終決定者が似てると異なる仕事でも話が合うから注意深く観察すると面白いよ。誰を向いて仕事してるのか。
2022/02/14 11:46
death6coin
“なにせ会議が退屈すぎるのでサボって増田に愚痴を書いているくらいだし。溝は深い。”
2022/02/14 12:19
daydollarbotch
奇妙な事象に遭遇してトラブルを抱える→有識者に相談して部分的に問題が解決するが、一部の問題は残る、という流れ、洒落怖系怪談のフォーマットにも通じるところがある
2022/02/14 12:35
jmagp
いいもの作っただけじゃ売れないことはままある。個人的に合わないならそれなりの距離感持って接してる今の状態がいいのでは。ここからしょーもない対立煽りにいっちゃう人もいる。
2022/02/14 12:40
kurotsuraherasagi
コミュ力を求められる系エンジニアなのでどっちの気持ちもなんとなくわかる。
2022/02/14 12:43
wosamu
いいものなら売れるなどというナイーブな考えは捨てろ
2022/02/14 12:47
ga_kun
政治と科学の分断もこれなんでしょうね
2022/02/14 12:47
takashi0314
エンジニアだってクソみたいな機能星取表のパワポ作らされたりするよね
2022/02/14 12:47
runeharst
いいものは勝手に売れない、認知されない。マーケティングはマジで大事…例えば小説とかね…
2022/02/14 12:49
arvardan1984
ターゲットが人間だから感情を重視するのと、会議の内容がフワッとしているのは別問題な気がするな。感情を重視してたとしてもロジカルに進行することは可能なわけだし。
2022/02/14 12:50
mohri
いい話
2022/02/14 12:50
masao_hg
そもそも何を決めるための会議なのか？
2022/02/14 12:51
ooblog
#コミュ力 #文系 #ポエム 「エンジニア~いかに技術的に面白いこと~神経注ぐ~だけど非エンジニア~製品の良し悪しより~いかに人を動かすかに注力~思いやイメージといった感情に働きかける要素を重視」炎上系スマホが脳裏。
2022/02/14 12:52
iwiwtwy
日立のエンジニアがビックロにコミュ力ゼロで送り込まれてきていたが、専門的な会話ができて本質的に必要な洗濯機が買えて非常に満足した。それ以来、人脈アピールとか軽薄な営業は無視している。
2022/02/14 12:55
develtaro
エンジニア目線だと「いいものが売れる」と言う考えは捨てたく無い。ダメなものが売れるというのはユーザーまでのどこかで嘘が紛れてると思うし「いいもの」って営業に嘘をつかせる必要がなくて、例えばバリミューd
2022/02/14 12:56
mosimosihtnsan
買うのが人間である限り、「興味の対象が人間」って人たちがいることも大事だと思うので、合わないのはそのままにして、馬鹿にしなければそれでいいのでは。
2022/02/14 13:00
modal_soul
すべての事象が"人間関係"に起因してると認識してる人がいるってのは理解してる。人間世界の法則がすべて自然世界に通じる訳ではないので、そこのコンバートもエンジニアのお仕事だったりする。それはとても大変
2022/02/14 13:00
halpica
エンジニア至上主義の上から目線が、目を曇らせているように思う。孫さんは只ポエミーなだけではない。
2022/02/14 13:04
neniki
エンジニアが作るいいものを世の中に広めてくれるのがマーケターなのでどちらも無くしてはいけないし、どちらも下に見てはいけないと思ってる。
2022/02/14 13:04
ayumun
買い物だって同じ物売ってるけど、自分が行きやすい店に行くので同じじゃね。その行きやすさが店のイメージや雰囲気、店員さんの雰囲気、つまりコミュ力部分だわな。
2022/02/14 13:06
komayuri
非エンジニアの会議でも、目標と、解決すべき問題点が明確に示されていたら、そんなふわっふわした会議にはならないと思いますが…
2022/02/14 13:08
lastline
ゴールが明確ではないからってのはあるが、目的が会議というかお互いに顔を合わせることにあるのだろう。
2022/02/14 13:08
dfk3
重要なのは、会議の目的が明確で議題が具体的な行動計画に繋がるか、ということだけ。ポエミーとエンジニアはその評価に関係ない。
2022/02/14 13:08
Windfola
「オッサン」という年齢で「非エンジニアの文化にはじめて触れた」ならそりゃ辛かろう。普通は親戚や近所付き合いとか、学生とか新人時代に経験するから耐性つくんだよ。
2022/02/14 13:09
saikyo_tongaricorn
議事録書くフリして増田を！？
2022/02/14 13:11
redreborn
エンジニアと非エンジニアという分け方が乱暴なのは意図的だとして概ね同意（メーカー研究職目線）。顔出しもそうだが議題が終わってもダラダラ時間一杯使うのも非エ会議に多い。
2022/02/14 13:13
yuzumikan15
“私だって、商品はクソなのに取引先のおっさんに人間性を好かれて商談まとめた経験あるし” 分かる。最後はどれだけ人間として信頼されてるかなんだよね。
2022/02/14 13:15
mats3003
マーケットインとプロダクトアウトの話だわな。日本のモノが売れないのはプロダクトアウトが強すぎるからなんて十年来言われているが、実際どうなんだろね。そのせいで無駄なコンサルが跋扈してる気もするし。
2022/02/14 13:15
B2igwzEE
人間のあらゆる感情や意思を完璧に数値化して計測・予測・制御できるようになればそんな不快な会議も必要なくなるのでがんばって開発してください
2022/02/14 13:15
hobbiel55
問題は対人間と同じ様に「押せば通る」思っている人間がいること。物理法則は何を言っても変わらないんだよ。
2022/02/14 13:16
jumbomonaka
世の中エンジニアの方が少ないし、基本は理より情で世の中は回ってるよね
2022/02/14 13:16
masatomo-m
営業も技術もそれぞれのスペシャリティがあるところまで理解できているのだから、無理に相手の範疇で専門性を発揮しようとしなくて良い。自分の専門領域を侵さなければ「なるほど～」と思って聞いてれば良いと思う
2022/02/14 13:17
WildWideWeb
判断基準の異なる単位組織の集合体、例えば中規模以上の会社なんかでの衝突体験を経ないと自分の小集団が世界に命令できるくらいまで錯覚できるんだと思う。「恥を知れ」とか「それはあなたの役目でしょ」とか。
2022/02/14 13:17
zeromoon0
製品コンセプトが抽象画でコードネームがピカソというのが気になってそれ以降どうでもよくなった。
2022/02/14 13:18
shikiarai
参加する意味のない会議はブルシットジョブ。増田がその会議に不要な存在というだけ
2022/02/14 13:20
shira0211tama
理想はどっちの考えも「切り替えて」両面で議論できると良いんだけどねぇ。どちらか一面では駄目なのよね。
2022/02/14 13:22
pikopikopan
どの営業のプレゼンなら買いたいと思うかどの人が評価高いのか、こっそりアンケート取ってみてもいいかも。一般人視点が学べそう。全員駄目ならもうどんな商品作っても売れないかもね・・
2022/02/14 13:22
toro-chan
コミュ力重視の人はそれはそれで重要。その上で「エンジニアの想い」も会議に反映すべき。会議で効率性について発言する必要があるかどうかによる。発言の必要がなければ、会議分離を提案するとかはしていい。
2022/02/14 13:26
mumero
この話に「マーケティングは必要」って返すの見ると、ボタンをかけちがえた人を見ているような気持ち悪さがある。
2022/02/14 13:26
nicoyou
今日みたいなバレンタインもクリスマスもイメージマーケティングの勝利だからな…土用の丑の日に鰻食べるのなんか旬と真逆の時期に食わせる戦略だし人間は結構他人の感情やイメージにのせられやすい
2022/02/14 13:28
kagerou_ts
言ってることはわかる気がするし肌に合わんのもわかる気もする。いちばんいいのはお互い得意分野で分担することなんやろね。
2022/02/14 13:30
totoronoki
クソみたいなものでも｢人間を動かす｣で売れちゃうからねぇ。接待とか。
2022/02/14 13:31
cara10
エンジニアって良いもの作るとか言っておきながら他の企業でも余裕で作れるものしか作ってないよね。そんな差別化できてないものじゃ売れないんだよ
2022/02/14 13:33
hiroshe
マーケティング側の人がどっちも大事だと思ってくれてればいいんだけど、コミュ障なお前らが作ったもんを俺たちが売ってやってんだ、俺たちのおかげで飯が食えてるんだぞみたいに思われるとおいちょっと待てと思う。
2022/02/14 13:36
pptppc2
ワイのクッソ下らんと思ってる分野担当してくれて感謝😉🙏みたいな心境でいることが大事なんちゃいますかね。知らんけど。
2022/02/14 13:39
ryunosinfx
人の海を泳ぐ者と現実の荒野に道を拓く者との差異か。人の海を泳ぐ者の仕草に気持ちよくするが入るので臭い物に蓋の起来がある。そこは職業倫理で客を騙さないと一線を引いてほしいが顧客は気持ちよく騙してなんよね
2022/02/14 13:40
zuzunkinki
納得しても理解はできない。このステージにある事象って沢山ある気がするけど、理解を阻むものは何だろ。下に見てるからなのかな。
2022/02/14 13:40
ippy0000
トップブコメを見た上でなお言うが、両方の人間見続けてきてどっちとも関わってきた身としてはマーケティング側の人間の融通の効かなさや論理性の無さは尋常じゃない。どう見てもエンジニアの方がまともだった。
2022/02/14 13:42
no365
日立人？
2022/02/14 13:42
haruyato
ダメなものを売る営業にはなりたくないな。良いものしか売りたくない。(というスタンスでいたら3年ほどリアルに干されたけど)
2022/02/14 13:44
dogdogfactory
サイゼリヤ創業者が書いた本を読んだら、ロジカルかつドライな分析と、「情熱」「思い」などの精神論が混在していておもしろかった。両方使い分けられる人が成功するんだろうな。
2022/02/14 13:45
marilyn-yasu
俺もエンジニア派の人間だけど世界は営業派が多いことも商売に限らず営業派がいないと世界が回らないことを知ってる。
2022/02/14 13:46
Betty999
私はエンジニアの人たちが、顔合わせての会議ではほとんど喋らないくせに、slackではラーメンの話を嬉々としてしてるのが、まじで面倒くせーな、と思ってるよ。通知来るし。あと、普段から喋れよ。
2022/02/14 13:46
sirobu
「良いものを作っただけだと売れない」は正論かもしれんけど、売るための努力が「プロジェクトに対する想いの表明」とか「コードネームを付けること」ってのは首を捻るなぁ
2022/02/14 13:46
keidge
視点の違いをコミュニケーション能力で区別してしまう増田の考え方は独特だなと思った。何らかのコンプレックスが感じられて興味深い。
2022/02/14 13:52
kkobayashi
車のディーラーなんかも結局人柄で決まったりするやんな。最後は人間ではある
2022/02/14 13:54
adatom
こんなのやってるの日本だけじゃないの？ 外向けの目くらましにはいいけど内輪会議でやっても意味ないじゃん
2022/02/14 13:54
chikayours
まあまあ、どちらもいないと組織の意味ないじゃんね！メリット考えたら尽きないってことに気がつけるチャンスができたと思えば愚痴ってよかったじゃん！別に相容れなくても良くって、お互い良い経済回してこうよね！
2022/02/14 13:55
assaulter
なるほど
2022/02/14 13:57
c_shiika
リーマンズクラブ3話を見せて感想聞きたい。というかそもそもリーマンズクラブの昭和っぽいノリに拒否反応起こしそう。
2022/02/14 13:58
ya--mada
マーケ主体だと、ターゲットペルソナから価格帯やそれに応じた商品イメージ作り、広告媒体選択等々を組み上げて原価バランスの為のロット数や取引先体力から割り引きラダーを計算したり、数字を積み上げてるよ。
2022/02/14 14:01
morimarii
会議の目的が不明だからなんとも・・・現場からは以上です
2022/02/14 14:02
atsushieno
エンジニアvs.営業という表現ではなく、完全情報ゲーム（完備情報でもいい）による最適を目指すvs.わざと不完全情報ゲームにして勝ちに行く、だとどちらが望ましいか（倫理的優劣）は比較的明確だと思う。
2022/02/14 14:05
taguch1
そうなんだよね。どちらも間違ってないので余計相容れない。
2022/02/14 14:08
tkggohan
デザイナーやってるけど、営業交えたこういう謎会議ある。実際作らない人に限って「クリエイティブな気持ち」になりたいんだなって思う。インナーコンセプトですらない「テンション上がる名称」大好きだよね（ため息
2022/02/14 14:08
london3
優秀なマーケッターは、そんなポエミーなことばかりはしないよ。たんに、その会議のマーケッターのレベルが低いだけじゃないかな。
2022/02/14 14:11
riyosya
興味の対象が「客」じゃなくて「社内」なことが多くてどうもな
2022/02/14 14:13
qinmu
分かりみ。
2022/02/14 14:14
lady_joker
「コミュ力重視コミュニティとエンジニアの見てる世界の差は簡単には埋まらない」と考えている人が多いので、この間を埋めてくれるエンジニアがいるとめちゃくちゃ重宝される
2022/02/14 14:20
gyochan
でもこれで営業・マーケ分野がド文系みたいな誤解をされても困る。ちゃんとデータ集めて分析するアプローチもするし、そういう場面ではエンジニアリングも大活躍します。
2022/02/14 14:20
algot
「不快」って言っちゃうのかよｗ その感情がそもそもコミュ力が必要な根本原因だろ
2022/02/14 14:22
fujiriko59
この世界には論点を明確にすることで情報が落ちすぎてしまい局所最適に陥ってしまう事柄がある。というかそういうケースのが多いだろうな。
2022/02/14 14:23
verkhrt
興味の対象が人間な割に、エンジニアが聴きやすいような組み立てのプレゼンしてくれないのはなんなのだろう。エンジニアは非人間なのだろうか？
2022/02/14 14:24
daikoku_55
マーケティングの世界も、ひと昔前のようにセンスや感覚が跋扈する広告業界から変化して、ユーザーの関心や動向を数値化して分析・改善していく流れにあるので、今後はそんなに分断していかないのでは？
2022/02/14 14:24
el-condor
コンセプトの明確化とポエミーなのは一見似ているようで実質には大差があるんだけど混同されがち。ポエムでは判断基準にならないからね。iPadと何とかMOONの違いというとわかりやすいか(ネタの古さは認める)
2022/02/14 14:25
UKIBORI
“マーケティングや営業といったコミュ力を要求される仕事って興味の対象が人間なのよ。だから製品の良し悪しより、思いやイメージといった感情に働きかける要素を重視しているわけ。”
2022/02/14 14:25
rdrk
コミュ力関係なく、ネットワークビジネスやってそうと言う感じがした。マーケの人ってみんなこんな感じなのか。
2022/02/14 14:28
otoan52
プログラマも変数名とかリポジトリ名とかディレクトリ構成とかissueタイトルとかすごい悩むじゃん。
2022/02/14 14:29
s5r
「いいモノを作る」っていうのは利用する人間に興味を持った上で行なわれる作業で、だからこそ UX とかが出てくると思うんだが。しかし「思い」とか「コードネーム」はマジでどうでもよくない?
2022/02/14 14:29
blueboy
それ、コミュ力 ちゃうねん。
2022/02/14 14:31
knosa
品質の良いものを追求するのとできるだけ高くたくさん売るのは同じ車輪じゃないのよ
2022/02/14 14:32
satomi_hanten
この事例程酷いのは数える程しか経験無いけど、スケール感が根本的に合わないことは日常茶飯事なんだよね。バズワードPoCではありがち。
2022/02/14 14:32
hateshinaiz
日本人は押しに弱いから、押しに付け込むビジネスが流行るのも必然ということかと
2022/02/14 14:33
omega314
まあ私がお金引っ張って来れるわけじゃないので、すごいなあと思って見てる（小並感）
2022/02/14 14:35
koonya
心を動かすのは必要だけど、思いで動かしますはマーケティングとしてはダメでは？上手くいってもいかなくても俺たちは雰囲気でマーケティングしてる状態から抜け出せないじゃん？
2022/02/14 14:35
greenbow
マーケティングを下に見ているわけではなくて、会議の進め方に不満がある、という話ではないの…？「マーケの会議の進め方に不満がある」と「マーケが重要」は独立した問題ですよね。
2022/02/14 14:35
sainokami
オレニンゲンキライ
2022/02/14 14:36
chabooooo
「エンジニアだけで動いている会議」と「製品企画のキックオフミーティング」じゃ企画の進行度が全然違うんじゃないの？キックオフなら理念的な話が中心になるだろうし、増田が呼ばれた趣旨を理解してないだけでは。
2022/02/14 14:37
meganeya3
ポエミーなひとが世界の大部分を占めていると仮定しない場合、エンジニアが世界のデタラメさをどう説明してくれるのかは興味ある。俺の持論は「集団の半分は標準よりアホ」「大部分の人間は宗教的に駆動している」
2022/02/14 14:39
vanish_l2
どっちも大事
2022/02/14 14:39
kuzudokuzu
そういえばカーネギーの「人を動かす」をだいぶ前に読んだけど、大して活用できなかったな。できる人はできるんだろう。ただ西洋のビジネス書って感じで厳しいところもあった。単に俺がコミュ障なんだとも言えるが。
2022/02/14 14:40
ShimoritaKazuyo
今時、マーケの仕事でも感情主体で人動かそうとしてるヤツは仕事できないでしょ。
2022/02/14 14:40
gcyn
溝はグルーブだ。グルーブしてこうぜ！ご機嫌なビートを！！聴かせてくれ！！！（なんちて。）
2022/02/14 14:41
zakkie
BtoB製品だと様子が違うよ。それでもBtoCの成功体験で頑張っちゃうコミュ力重視の人がいて痛い。
2022/02/14 14:44
natu3kan
共感や感覚の共有やメンツを重視するか、純粋な利害とリスクを重視するかってバランス次第で、政治による説得には両方必要だからなあ。口上手な人は感動で煙に巻いてリスクを霞ませたりするが。
2022/02/14 14:47
yomichi47
いい物作っても制作者は売る力も無いし予算を引っ張ってもこれない。マーケや営業がいるから良い物を作れるし、良い物を作ってもらわないと効果的な営業も出来ない。ちゃんと普段コミュ取ればその辺分かる筈なんよ
2022/02/14 14:52
ext3
ハッと気づきおじさんこんなとこまで来たのか
2022/02/14 14:53
six13
ビジネスは複数の客から継続的に金を払ってもらわないと成立しないので、「まともな製品を作る」のと「買う気にさせる」の両輪ともないがしろにすべきでないと思いました。
2022/02/14 14:54
Kukri
なんかひどい会社だな。うちの営業の話聞きかじってもそこまで不毛じゃなかった
2022/02/14 14:54
yasushicohi
前提条件揃えた上で企画から参加したい。
2022/02/14 14:54
mayumayu_nimolove
フルスタックって付くエンジニアはこう言うことも熟知してるよ
2022/02/14 14:57
suika3417
俺のラーメンハゲがまた「いいものなら売れるなどというナイーヴな考え方は捨てろ」とつぶやいてる
2022/02/14 14:57
aaaaaaaaaaa
コミュ力重視に限ったことじゃないけど、それが理由で会社が儲かるなどで好循環が産まれてるなら何の文句もないが、負の循環に墜ちたにも関わらずイデオロギーだけ残ると地獄。
2022/02/14 14:58
ROYGB
何かが売れるかそうでないかは、感覚的なものが大きかったりもするような。
2022/02/14 15:02
sqrt
興味の対象がヒトvsモノで違う事による軋轢って製品企画だけでなくて世の中の多くのシーンで溢れてる。不祥事が起きた時に責任追及したがる派vs原因追及したがる派、とか。価値観の多様性。
2022/02/14 15:07
cinefuk
彼の自認がそうであり、またマネジメントへの苦手意識を表明『エンジニアはいかに良いモノを作るか、いかに技術的に面白いことができるかに神経注ぐ。だけど非エンジニアはいかに人を動かすかに注力してるのかと。』
2022/02/14 15:10
miz999
増田でエンジニア(パソコンカタカタマン)にチヤホヤされたかったら、もっと敵を悪辣に盛ったほうがいいと思う
2022/02/14 15:14
behuckleberry02
共感力と呼んだほうが適切そうな。共感求めてくる人が嫌い。
2022/02/14 15:16
multipleminorityidentities
商品の話をしてるのに「私の思い」はないわ。いくら語っても落とし込めなければ意味ないじゃん。結論を言うとコミュ力重視ですらなくて、一人でいられないだけのかまってちゃん。
2022/02/14 15:16
sjn
気づけてよかったよね、どちらも共通言語増やしていけたらいい仕事できそうだね。そのためにはコミュ力が必要になると思うけども。
2022/02/14 15:17
gyampy
あるよね
2022/02/14 15:18
yamadar
いい商品といいマーケティング、どちらも大事だと思う
2022/02/14 15:19
tattyu
そんな会議出なきゃ良くないか。黙って上から降りてくる変な製品でも作ってればいいと思うぞ。バルミューダフォンの電卓とか作ってて幸せならそれでいいと思う。
2022/02/14 15:21
mz_bee
技術側だと仕様や機能に基づいた打ち合わせだけど、マーケ側だと「顧客に伝えたいメッセージ」が中心になるから、多少ポエミーにはなる。それでも、市場ニーズとか競合差別化とか考慮するけどね。
2022/02/14 15:22
arebouya
困ることは、誰の発言かが重要視されてしまう状態になること。そのため、定量的なもの差し（過去の施策との売上関係など）を用意しないといけない。この点では、ある意味エンジニアの会議なんて楽勝。まぁまともな営
2022/02/14 15:25
yukari1107
エンジニア、コミュ力磨かないと製品の良さも伝えられないから、ダブルで能力磨かないといけないのきついよね。スペックの良さだけで売れればいいのにね。そして作らない側の人が偉そうにしてるのはマジで違うよな。
2022/02/14 15:27
eggheadoscar
お互いのやってることが両方とも売上に繋がっていることが理解できていれば良いかと
2022/02/14 15:30
pandacopanda27
エンジニアとマーケターが完全に分断されていて共通言語ないとそうなる。個人ではなく組織の問題
2022/02/14 15:34
mochachamocha
コミュ力なしでエンジニアが良いものを作れるわけでもないと思うけれどね。人間との対話なしで作れるのは「俺が考える最強の良いもの」だよ
2022/02/14 15:35
hakusai_chan
こういう違いがあるからこそ、組織で仕事をする意味があると思ってる だからお互いどっちが正しいとかじゃない ただこれからはこの垣根を越えて繋がれる人間が活躍できるのかなとも思う
2022/02/14 15:36
mujisoshina
製品を買って使うのはユーザーなので商品開発には人間を見ることも重要なのだが、自分がユーザーの立場に立ってもスペック重視でエモーショナルな部分は気にしないタイプなので困ってしまう。
2022/02/14 15:36
timetrain
いい物を作れば売れる、の幻想を砕かないといけなかった
2022/02/14 15:37
mr_yamada
エンジニアが達成したスペックや機能を、技術に疎い人にメリットやベネフィットとして伝えるのが「コミュ力」だと思うけど、増田が出席した会議やプレゼンがそれに合致してるとはあまり思っていない。
2022/02/14 15:41
rittaikousa
営業も技術も経験して両方の感覚が理解できるので、そんな私を重宝してほしい（私語）
2022/02/14 15:42
yarumato
“エンジニアはいかに良いモノを作るか、いかに技術的に面白いことができるかに神経注ぐ。だけど非エンジニアはいかに人を動かすかに注力してる。”
2022/02/14 15:43
nunune
マーケだからとか関係なく仕事の工程的に上流では曖昧なものが下流に行くに従って具体化されてくのは当たり前じゃない？概念(コンセプト)を作る人、概念を仕様に落とす人、仕様に沿って作る人で職能も興味も違うさ。
2022/02/14 15:44
rider250
全然違うんだろうけどなんつーか「イイものを造ったら売れる！」と技術志向一辺倒の日本、「デザインやブランドが大事」と考える欧米や韓国という対比を見てる気分になった。日本ってやっぱコミュ障国なんだろうか？
2022/02/14 15:44
north_god
砂から詰めるか石から詰めるかの話と同じで解像度の差だけという認識。ポエムは最も低い解像度かつ言語化されない工程ではあるが、メンバーのモチベと最後まで品質を追求するかの熱量には関わる。金が続けば良い案件
2022/02/14 15:51
otchy210
Web の世界に生きているとマーケティングもまたかなりテクニカルな世界なので業種によりけりだなぁと。営業職はどこもこうなんじゃないかとは思う。
2022/02/14 15:52
Shinwiki
でもミーティングなんでしょ。合同で、いわば内輪の。対外的なぽえみーとは別の顔ができなきゃダメなんじゃん？コミュ軍団も。どうやって売ってくか、がテーマならまあアレだけど
2022/02/14 16:01
fluoride
製品を広めるために商売があるのか、商売を広げるために商材があるのか/モチベ的には前者と思いたくなるが、給料のために仕事してること自体が後者の論理だよなあ
2022/02/14 16:02
tettekete37564
間違いに間違いを重ねてはいけない。その間違いを間違ったまま間違っていないかのように実装するのはやはり技術職だからだ。そしてそれを売る営業と買う顧客、一体誰が幸せだと言うんだ？
2022/02/14 16:04
morita_non
「非エンジニアはいかに人を動かすかに注力してるのかと。」エンジニア増田は動かされなかった模様。／まあもう日本はとっくに「いいもの」すら作れなくなってるからすんぱいすんな(バルミューダフォンとか見ながら)
2022/02/14 16:07
e_denker
ロジックだけじゃなくパッションも大事というのはその通りだと思うけど、コードネームをピカソにすることがどう商談で役に立つのかは分からん。プロジェクトに対する想いを語る方はまあやりようによっては……。
2022/02/14 16:09
ewq
エンジニア/非エンジニアって括りが雑な気がする。法務とか財務とか人事とか、同じ文系（とくくられがちな）分野でもそれぞれ違うロジックで動いているので、そういう人と話す機会を作るのも大事だよ。
2022/02/14 16:10
bonkraly
「良いもの」は誰にとってどんな良いものなの、というところから考えるのがマーケティング。この視点が抜けたままプロダクトを作っちゃうところが、日本が今製品開発で世界に遅れをとっている理由の一つだと思う。
2022/02/14 16:12
CardamomPowder
最近、広告やマーケみたいな、売る前、使われる前の作業の必要性をよく感じる。その辺ちゃんとしないと、良い物でも売れないし、そこが凄いと悪い物でもある程度売れちゃうっていうのがね…
2022/02/14 16:13
upran
そういうのがあるからどんな糞政治家でも、首相経験者とかは絶対に選挙で落ちないし、ひたすら顔を繋ごうとして他人の時間を削る営業が減らない。小学校でもうちょっとそういうのをやめるよう言ってくれないかな。
2022/02/14 16:13
tym1101
ためになる
2022/02/14 16:15
d0i
売れる製品を作れ、という目標からどうブレークダウンしてくか、という所が人間的な側面が問われるのかな、と思っている > 目標と、解決すべき問題点が明確に示されていたら
2022/02/14 16:17
yetch
腕の良い営業はエンジニアが適当につくって飽きて放っておいたゴミみたいなプロダクトを高値で売ってエンジニアの給料にしてくれるよ。ダメな営業はスーパーカーみたいなプロダクトをオマケであげちゃうよ。
2022/02/14 16:17
ProjectionOFWord
日本で理系の社長は少ない。こういうことか…「人を動かすには人を知りたいという思い」が不可欠。でも、エンジンだからといって、「俺の技術力だけでみんなを感動させてやる!」だと、消費者無視な製品作ったりして
2022/02/14 16:18
atsuououo
嫌なこと言うけど、増田がそう思ったということは、マーケティングとしてレベルが高くなかったのかもよ。
2022/02/14 16:18
spark7
まあエンジニアが考えた"良いモノ"ってのが一般人にまったく響かないのだから、どっこいどっこい。
2022/02/14 16:21
rakugoman
日清のマーケとプロダクトは別のものだろうしね。
2022/02/14 16:22
zettaimuri
人柄で売れる日本国内の製品なら良いけどグローバル市場相手でこれだったら…
2022/02/14 16:26
tockri
技術的に面白いかどうかってプログラマーの性として気にはなるけど、製品を企画するならそんなことより買う人、売る人、作る人をいかに動かすかが大事じゃないかな。
2022/02/14 16:27
htnmiki
どっちが良い悪いじゃないもんねえ。その間を取り持つのが得意な人がいるといいんだけど。
2022/02/14 16:27
manaten
感情的かロジカルかという話な気がする。エンジニア≒ロジカルな人間は、合理性の納得ができた段階でやる or やらないの決断ができているので、その先の感情の話は全部余計なんだ
2022/02/14 16:28
differential
“「プロジェクトに対する私の思い」だとか、「製品のコードネームを決めよう！” これは割とダメな会議の香りもするから同情はする。でもプロダクトアウトにも限界があるしウエメセの増田の態度も割とダメよね
2022/02/14 16:30
monotonus
アップルみたいに製品もマーケティングも一流の会社もあればバルミューダみたいなマーケティングだけで製品がゴミな会社もあるしパナソニックみたいなマーケティングがダメすぎる会社もある
2022/02/14 16:31
TStyle
良い製品だけど高級感が足りないので高い価格設定が出来ないありがちな問題は製造とマーケティングの間の溝が原因のように思う。安い車のガーニッシュのようにオプションを用意して客に選ばせるとか仕事放棄に等しい
2022/02/14 16:34
hajimechan0323
お疲れ様でした。お互いの考えの違いに気づけただけで増田は十分だと思う。それに気づかずエンジニアと非エンジニアの対立を煽るようなことはしないでほしい。
2022/02/14 16:35
Jasmine356
マジでわかる。もう違う人種？種別？ってくらい話が合わない。開発に必要なリソースを調達するときもスキルとか効率考えず自分の友達をバンバン入れてきたりスケジュールも組めなくてとにかく感情でしか動かない。
2022/02/14 16:36
xlc
日本は「コミュ力重視」のこの30年ですっかり衰退したけどね。
2022/02/14 16:41
shimokiyo
会議なんてしなくても選挙カーで名前叫ぶだけで当選する議員に票が集まってるの見ればわかるやんけ。
2022/02/14 16:43
raitu
“マーケティングや営業といったコミュ力を要求される仕事って興味の対象が人間なのよ。だから製品の良し悪しより、思いやイメージといった感情に働きかける要素を重視しているわけ”
2022/02/14 16:45
takanq
メーカーの製品企画段階に関われるエンジニアなのに営業といままで接点ないとかある?顧客からの要望とか企画段階での営業を意見反映させるの今までどうしてたん?
2022/02/14 16:47
akainan
それはマーケティングがおかしいだけではないか、そういう会社多そうだけど…。
2022/02/14 16:48
new3
営業は良い物悪い物良い人悪い人も関係無くて、商談をまとめられるかどうか。SEO対策みたいなもんで、どんなに内容良いブログでもSEO対策されなきゃ誰も認知できず読まれないし、クソ内容でもSEO対策完璧ならアクセス有
2022/02/14 16:54
mareopy
エンジニアになるような論理思考の人間が大体エンジニアになって営業職に行かないのが分断を進めてる所はあるように思う。結局シニアエンジニアやマネージャーが営業の領分まで担当してるのをよく見る
2022/02/14 16:59
sigwyg
マーケや営業が「人を動かす仕事」であるのと、非生産的な会議は別の問題かと。時間の浪費を文化の問題にすべきではない。とはいえどんな会議でも、自分が主体的に参加者にならないとつまらない。本質はそこかも
2022/02/14 16:59
maemuki
このエンジニア増田は文章が上手いと思う
2022/02/14 17:01
the_sun_also_rises
技術畑の人にはもう少し人の気持ちを考慮しようよと思うことも多かった。一方営業畑の人には行動や結果について論理的に考えようよと思うことが多かった。僕？実は両方中途半端。一番ダメかもね（笑）
2022/02/14 17:03
feel-think
ゴミみたいな製品・サービスを客を騙して売るための会議をしているなら理解できる。
2022/02/14 17:05
akahigeg
キックオフならプロジェクトに対する担当の思いを述べるのは妥当な気がするが。熱量がないと何も始まらない。本当にそれだけで終わってしまったらダメMTGかもだが
2022/02/14 17:07
waraw
元増田の認識以上に世の人は非合理的（雰囲気とかイメージで）意思決定してる、ってことかなと。かといって営業も営業で「こんなもん合理的に考えたらバカらしい」と思いつつも 必要にかられてやってる部分もある。
2022/02/14 17:12
latteru
コミュ力というより、会議に対する目的とかゴール地点が違うんだと思う。だからスタート地点も異なる。コミュ力はどんな場面でも必要ですよ。
2022/02/14 17:13
Insite
溝の深さを認識しただけでも上等
2022/02/14 17:13
fu-wa
問題は昨今の世の中がTikTokやYouTubeなどコミュ力高い人ばかりが優遇されエンジニア的な人を軽視してるメッセージを子供や若者に発信してること。良い製品が生まれなければ売るものがなくなるのも反面事実だしね。
2022/02/14 17:15
circled
Steve Jobsが「優れた技術者の作った製品が会社をデカくしたのに、会社がデカくなって製品の売れ行きが飽和してくると営業ばかりが顔を利かし、技術職を追いやるのは馬鹿だろ？」と言ってて、コミュ力最強かつ天才感。
2022/02/14 17:18
suisuin
ポエムによる。「寿命が10年伸びる薬」みたいなポエムは実現したら人を動かして売れるが、現リソースでつくれないので議論する意味がない。現実的かつ魅力的なポエムを探り当てるのがプロフェッショナルマーケター。
2022/02/14 17:19
shields-pikes
良い気づき。双方の視点を理解してるが、人間相手の仕事でコミュ強者は「相手をファンにすればどうにでもなる」と思ってるし、割とそうなる。一方、エンジニアは知識とロジックで仕事を進める分、誠実で効率的。
2022/02/14 17:24
akm7160
どういうビジネスかにもよるけど、既存の技術や製品ベースで考えてると破壊的イノベーションは生まれないし、ある種ポエミーな発想でコンセプトから入るってのは場合によっては必要だと思うけどな。
2022/02/14 17:25
yuno001
技術営業やってるからか全然違和感なかった。人を観察して熱量と感情で動かさないと製品はできないし、良い製品の判断基準も生まれないのではない？
2022/02/14 17:27
hatest
ダジャレ力重視の人から見ると、このエントリは、「この手の会議が不快(ふかい)」と「溝は深い(ふかい)」で掛けたかっただけのように見える。世の中、いろんな見かたがあるから面白いんじゃないの。
2022/02/14 17:30
soleil266564
なぜ筆者（エンジニア）を会議に呼んだのかその理由が気になる。呼んだということは期待する何か役割があったわけで。会議の考え方、進め方に問題ありそう。
2022/02/14 17:32
taruhachi
「いかに人を動かすかに注力している」というのは不十分。「いかに(その会議に出てるor決裁権を持つ)人を動かすかに注力している」が正解。会議出席者のレベルにあった話に自然となっていく。
2022/02/14 17:33
tybalt
商品がひどいのに人間性で商談をまとめることが良いことなのか疑問だし、ひどい商品を売りつけようとする人の人間性ってどうなんだ。プライド持ってできる仕事なんだろうか。
2022/02/14 17:36
kkkirikkk
本当におっさんなんだろうか。ある程度技術者で年数経ってて非技術者との打ち合わせが初なんてあるの？俺は異業種転職で両方経験してるけど人による差はあっても職種でそんなに差無いぞ。
2022/02/14 17:41
youtanwa
その人たちが売ってくれるから給料貰ってるんじゃないの？態度が悪い。
2022/02/14 17:42
metatrading
空気感を見る会議というか、大きなトレンドに全員が沿えているかとか見てるのかもね。目的は明確にしたほうが良い気がするが…。
2022/02/14 17:49
mag-x
いくつかのブコメで気づいたけど、増田氏の文章は結構ブクマカの心をざわつかせているよな。人の心を動かす術に無自覚なのかも。
2022/02/14 17:54
akagiharu
といっても他社よりよっぽど技術的に優れた点がないと、そういうポエミーなコンセントで差をつけざるを得ないでないかな。マーケティング側から見たエンジニアがどうなのかを知りたいところ
2022/02/14 18:01
trade_heaven
商品がクソってわかってるのに人間関係とかいう業務と別の部分でゴリ押しして売りつけてくる、そういう部分を我々は嫌悪しているわけで。いいものを届けるために人間性は無視できない、とは別の話ですよね
2022/02/14 18:05
matorico
ダイソンやバルミューダが売れるあたりを見ても、エンジニアには思いもよらない理由で製品って売れたりするから。異次元の視点や言動をあまり馬鹿にしたもんでもないと思うがね
2022/02/14 18:11
nearlyinhuman
BtoBの大手メーカーなんかだとスペック・コスト・品質でガチガチに決めるだろうけど、BtoCビジネスや社長の一存で決まる中小企業が相手だとコミュ力重視のマーケの方がいいだろうね。顧客が何を求めてるか次第では
2022/02/14 18:11
dame_maru
そうなんよ
2022/02/14 18:13
hatebutabooboo
出来ない人ほどエンジニアをコミュ力重視の世界に引っ張ろうとするよね。仕事出来る人はエンジニアにエンジニアとしての仕事に専念させる。
2022/02/14 18:13
hiduki001
マーケって言葉はエンジニアって言葉と同程度に定義が広いと思う。会議はファシリテートとアジェンダ次第。増田からどのフェーズから会議参加するか表明できたらいいねえ
2022/02/14 18:14
kamayan1980
「コミュ力重視の人」なんているのかな。全員、本人は『論理的に考えてる』と思ってるよ多分。ただ、前提条件が違う。なので、キックオフで「うるさい黙れ！前提はA！ゴールはB！手段はC！」ってのを共有する。
2022/02/14 18:15
benzen0141
だからといってどっちが良いとか悪いとかの話じゃなく別の世界をみれるのは面白いね。この会議意味ないなあって思ってても有益だなあって思う人もいるんだ。
2022/02/14 18:16
osoma02
「いかに魅力的に見せるか」を考える役割の人と、「いかに合理的な仕様に落とし込むか」を考える役割の人に分かれているだけなので、それぞれの正攻法があって当然だと思う。
2022/02/14 18:17
kaikeiya
それマーケティングちゃうやろ。
2022/02/14 18:18
InvisibleStar
営業担当の人間性が取引先のおっさんに好かれたという理由で導入されたクソ商品を使わされる側の立場にたって考えると、ろくな世界じゃないなという気がしてくる。
2022/02/14 18:18
odakaho
そういう一見無意味な一体感を重要と思う人たちがいるんよね。すっ飛ばそうとすると「俺に話を通さなかった」と邪魔されたりする(進捗ゼロとわかってる会議をしなかったら無視したことになるのか？わからん)。
2022/02/14 18:19
hitoyasu
"そうなのかとハッとした。"
2022/02/14 18:19
f-shin
これまで、あなたのところに落ちてくる前の企画や仕様は全て人間のWishから始まってるハズ。単純に後工程にいただけ。
2022/02/14 18:21
alt-native
競争入札じゃない限り、人が製品・サービスを購入するとき、性能や価格以外にも尺度があるはず。メルカリで100万の買い物しないだろ？ 取っ掛りを作るのがマーケ、客に合わせて明るい将来を見せるのが営業。
2022/02/14 18:21
la25
製品の目指すべき世界観を関係者全員が理解するために抽象的な言語に直す作業は大事だからエンジニアだろうがなかろうが必要であるけれど、センスない人が指揮すると逆に目指すべき所が不明瞭になり崩壊するよね
2022/02/14 18:22
tpircs
顧客を動かすことが必要だからといって社内の会議でエモさ合戦されても困る。どのように顧客を動かすエモさを演出するか、という話ならわかるけれども。
2022/02/14 18:25
aceraceae
ざっくりとした分類で反例もあるだろうけどありがちな意識のズレなのかなとは思う。
2022/02/14 18:27
chiyosu
DXプロジェクトあるある。言質取らせないようにふわふわ言葉で逃げてるのよ。責任が導入までの技術部門と違って、ビジネス部門はそれで商売しないとならんから。そもそもレベルで筋悪だなーってときにそうなる
2022/02/14 18:33
chantaclaus
顧客が全員融通が利いて論理的かというとそうではないからね…そういう人たちに売るためにそういう人たちが仕事をすることにすごく意味がある
2022/02/14 18:35
tanukitambourine
さすがエンジニア様って感じの増田ですな。売れなければ営業のせいにすればいいんだから、暢気なもんよね
2022/02/14 18:35
hitorivo
自然の法則はサイエンス、ヒトの基準はアート。自分はサイエンス得意のアスペ気味で、アートがほんと苦手だったけど、それを客観的に見ようとする考え方があるのを知って世界が広がった
2022/02/14 18:37
nagaichi
いわゆるPowerPoint文化がnot for meでストレスフルなのはわかりみ。仕事で実用と正確さと効率な世界に身を置き過ぎたのかもしれんが、もともと非コミュなのである。
2022/02/14 18:38
t_nkjm
エンジニアでもUXでユーザー体験を考える際には人間をみないといけないので、視野を広げる必要はある。
2022/02/14 18:43
matsui
寅さんが鉛筆を売る時の口上はストーリーがあって良いよね。
2022/02/14 18:44
Wafer
一番のダメ人間は増田本人じゃねーか
2022/02/14 18:46
tonaxi
方針と方策の違いというか。色々思い返して腑に落ちる話。
2022/02/14 18:46
lenore
出来る営業が費用はキープしたままうまく余計な画面や機能を減らす方に働きかけてくれた方が全体的なコスト削減効果が高いことがままあるので、互いに協力するのがベスト。不要で過剰なことを約束する営業はアレ
2022/02/14 18:46
kanata0120
作るのはエンジニアでも使う人は普通の人だからなぁ。マーケティングとかする人はその間に入る仕事だから自然な事だと思う。
2022/02/14 18:47
solidsquare
非エンジニアはいかに人を動かすかに注力してるは、言い変えると、如何にエンジニアを安くこきつかって面倒くさいことを押し付けるかに注力してる、なんだよな。あと年取った非エンジニアは給料の割に使えない奴多い
2022/02/14 18:49
hiby
ただしn=1、という前提。アジェンダが明確でなくゴールが示されてない会議はゴミなのは全人類全業種共通と思うしマーケットは思った以上に論理的なのでそう言うよくわからん人らのアレな話かそもそも作り話かなあと。
2022/02/14 18:52
monopole
エンジニアが作るモノだって人間が使うんだから、エンジニアが人間を見てないってことはないと思うんだよな。結局人間に興味って、モノに興味がないとか理解がないってのをオブラートに包んで言ってるだけでは…？
2022/02/14 18:54
fossilcat
マーケ側もエンジニアに同じような思いを抱いてる人が多い。どちらも経験ある側から言わせてもらえれば、どちらもあるべき姿に囚われ過ぎ、視野が狭すぎなんだよなぁ。2つの円の交わる部分があるはずなんだけど……
2022/02/14 18:57
ippeichangg
本件がそうなのかはわからないけど、マーケはマーケのコンテキストがあるので、門外漢からするとポエミーに聞こえるかもしれないとは思う。まあ本当に雰囲気だけで喋る人も結構いるけど。
2022/02/14 18:59
kimmugi
増田も知らずしらず、マーケ寄りの人のコミュニケーションに救われてることがあるのがプロジェクトなんだよな。そしてそれは健全なんだから弱点を客観視して補い合えるのが一番いい。
2022/02/14 19:01
taketack
うーむ
2022/02/14 19:02
takuver4
興味深い
2022/02/14 19:10
pinossos
声の感情のこもり具合はガチ
2022/02/14 19:11
yasagure_Polaris
まあだから売れないんじゃないかと思ってしまった
2022/02/14 19:15
gnt
コミュ力仕事の成果ってスケールしないのよね
2022/02/14 19:16
white_rose
世の中に「エンジニア」と「マーケティングや営業」以外の仕事があると思ってなさそうな視野の狭い人ってネットに多い
2022/02/14 19:17
keys250
アート(エモーション)とクラフト(物作り)は議論が成立しにくい話。クラフトはサイエンス(数字)と議論するのが良いらしいが、そうするとクラフトはほぼ勝てない。正解のないアートの話ができるクラフトの方々は希少。
2022/02/14 19:18
velvetgrouse
だから技術上がりでコミュ力のある営業やマーケは重宝される
2022/02/14 19:21
mint6626
競合より機能が劣る自社商品があったとき、お客さんに勧められないのが技術職、自分と取引することに価値があると言い張れるのが営業職
2022/02/14 19:21
misarine3
どっちも見てきたし今も見てる。一周回ってどっちも大事と思う。融通の効かないエンジニアも多くてそこを繋げるのが大変なんだよな。
2022/02/14 19:25
yamada_k
会議の意義を共有する段階で失敗している。 / ポエミーな話もエンジニアが知っておくべき場合もあるし、エンジニアの参加が不要な場合もある。 / タイトル ×「コミュ力重視の人」 ○「コミュ力を要求される仕事の人」
2022/02/14 19:28
by-king
逆に、物買う際に感情を全く入れずに買う奴はレアなワケで、感情に訴えるマーケティングは必要。プロジェクト名だって、それが内外にどんな印象を与えるか考察すれば面白いよ。そういう学問だってあるんだし。
2022/02/14 19:29
hyphenkorosi
「エンジニアはいかに良いモノを作るか」の良いモノっていうのが誰目線なのかって話ですよ。売る相手、納品する相手の欲しいもの、の認識のすり合わせをやる人が必要なわけで、そこに興味ないと仕事すらないよね
2022/02/14 19:33
Gka
エンジニアが考える良いものはエンドユーザーにとって良いものとは限らないからね…付加価値を創造する上でコミュ力は必須だと思うけどな。理工系のSTEM教育にA(リベラルアーツ)が加わったのは…そんな理由。
2022/02/14 19:36
TiTo
商品、サービスの内容を知らない人達が経営陣の大多数を占めている企業は遅かれ早かれ潰れる。まともな商品を生み出せないんだもの、コミュ力だけの人達。
2022/02/14 19:39
KenKens
ブロジェクトの段階が普段見てるのと違ったのでは？大枠の趣旨や方向性を提案して共有する段階ではフワッとすると思う。今まで趣旨や方向性と思ってきたのはそれを何ラウンドかやったあとだったとか。しらんけど。
2022/02/14 19:43
Oteu
まあでも少なくとも「思い」だとか「コードネーム」だとかはマーケティング領域じゃないので、普通にポエミーに生きてて専門性がない人達が会議しているという理解は正しいんじゃないかな。
2022/02/14 19:43
ikayome
売られる側って大体非エンジニアだし、わかる気がせんでもない
2022/02/14 19:46
AmaiSaeta
あー、マーケが(技術者の私視点で)イミフな施策打ち出したり、リターンの薄そうな会議する理由が何となく分かったかも…… | 本当は両者の仲立ち役が要るんだろうけど、まぁ、難しいよね……
2022/02/14 19:51
lifeisadog
どっちの世界も融通効かない人は聞かないし、考えが浅い人は浅い。マーケの世界もロジックありきでやってる人たちは多い。エニジニアの優位性を感じたんだったら「これで人間を理解したら最強」と思う方が素敵
2022/02/14 19:54
soreso
両輪ですなあ( ◜ᴗ◝ )
2022/02/14 19:54
charleyMan
マーケティングはちゃんと学問として成立するくらいにはロジカルよりなので、増田の会社のマーケターが微妙なだけな気が。人を動かすのは感情だけど、どういう戦略戦術で感情を動かすかはロジックだよ。
2022/02/14 19:58
cha16
エンジニアがコミュ力重視しないなんてことはない。増田がコミュ力の重要性が理解できてないだけ。
2022/02/14 19:59
HDPE
物事をデータで測るのでなく、物語で語るのがマーケティングの世界。コミュ力とは関係ない
2022/02/14 20:12
ijustiH
論点が整理されていないのはキックオフだからという気もする
2022/02/14 20:15
pixmap
いや、そのマーケターはやっぱり無能だぞ。過去の製品のとそれに対するマーケティング施策の振り返りだとか、今度の製品のマーケット上の位置づけとか、そういうMBA的な分析を共有すべき。
2022/02/14 20:29
popotan555
サービスやプログラムの名前っていう話で（商売的なネーミングとは別）最近「なんで？」って思ったのがコロナの「COCOA」なんだけど、こういう会議下で行われていたのかしら。
2022/02/14 20:36
andvert
奥様すげえ。
2022/02/14 20:36
Kurilyn
n=1ですが、うちのダンナには、説明するより泣く方が手っ取り早いと知った時は衝撃だった。世界の見方が変わった。
2022/02/14 20:38
nandenandechan
エンジニアとエンジニアじゃない人って大雑把だなあ。なんか、はてなに居ると非エンジニアは肩身が狭いよ。
2022/02/14 20:39
lanlanrooooo
どうやろ。ポエミーなだけの営業は流石におらんとは思うけど。技術よりも市場についての話が主になるならともかく。単純にそういう業界ってことやろうか。
2022/02/14 20:46
monoshirihanako
MBTIでいうとEで始まるかIで始まるかだね。Eは興味の対象が他人・人と関わること、Iは一人で何かをすること。私はISFP-T。Iが96%。MBTIの神秘で検索してみて。
2022/02/14 20:46
iiefujii
それは無能の集まりでは。。
2022/02/14 20:49
kei_1010
本質的じゃない感じがしてアホ臭いよね。
2022/02/14 21:03
pernodoom
日本は寧ろマーケティング下手過ぎ。良い物作っても世界に販売拡大できてない。世界に売ってくならコミュ力をもっと重視する必要あると思うよ。言語の問題もあるんだろうけど。
2022/02/14 21:07
kunitaka
一度営業の経験をしたらエエやん。勉強になるぞ。特にIT関連のエンジニアは経験した方がエエよ。依頼を断るにしても断り方ってのがあるんや。次に続く事やからな。立場が逆でも同じ事が言えるんやけどな。
2022/02/14 21:09
homarara
それはコミュ力とは違うなにかだ。
2022/02/14 21:11
layback
誰が売ってくれてると思てんの。
2022/02/14 21:13
shirocho
数百万円以上する機械の場合は、金を出す人≠使う人だからな。金を出す人に訴えかければ良いわけで。ただ自分もエンジニア側として技術はベースに無きゃいかんよ。営業はアホと思って技術の方に取り組めば良い。
2022/02/14 21:22
augsUK
互いに相手の領域が出来なくても尊重できていれば、割と両輪としてよく回るというのは当たり前か。顧客にいっさい興味のないエンジニアとか、自社製品に興味のない営業がチームに入ると苦しくなる
2022/02/14 21:31
xevra
性能が良いモノが売れる世界じゃない。エンジニアに任せていたらガラケーの性能競争ばかりやってあっという間にスマホで蹂躙された。人間の本質に迫ることが重要。もちろんマーケッターはほとんどクズだがな！
2022/02/14 21:44
maguro1111
またいい大人が「コミュ力」を間違って使ってる。コミュ力=情報伝達能力なんだから、むしろ目的が明確なディスカッションでこそ重要だろ
2022/02/14 21:56
ryotarox
会議で「プロジェクトに対する私の思い」が退屈、に同意。「興味の対象が人間」はいいとして、その人間が社内政治のことでは駄目。「デザイン思考」とか「人間中心なんとか」は「受け手に興味を持とうよ」の意義も。
2022/02/14 22:16
gwmp0000
"だけどだ、違和感の理由がわかったところでこの手の会議が不快なのは変わらないわけで 世界の差は簡単には埋まらないよな なにせ会議が退屈すぎるのでサボって増田に愚痴を書いているくらいだし 溝は深い"
2022/02/14 22:17
PAKUO
お互い尊重しあってシナジーを発揮できればいいんだけど、現実は馬鹿にし合ってる感じ。
2022/02/14 22:18
yoshiyoc
ミーティング？がいけてないだけでは。ただし、技術のミーティングも飛びがないのは多い→部署に関係なくいけてないものはいけてない
2022/02/14 22:29
fujikiseki21
論理と感情
2022/02/14 22:30
njgj
こういうの、エンジニア／非エンジニアとかに粗く分類して2項対立にするのやめてほしい。無駄なヘイトを生むだけやん。その会議がそういう会議なだけでしょうよ。
2022/02/14 22:30
mtoy
エンジニアが主導の商品は工業品、マーケッターが主導の商品は一般市場品が向いているのでは。理論で固まった商品は会社の運命を変える大ヒットはしない。
2022/02/14 22:34
soylent_green
“だけどだ、違和感の理由がわかったところでこの手の会議が不快なのは変わらない”
2022/02/14 22:44
santo
私もデザイナーの人とよくやるのだが、彼らは定期会議の時間潰しネタを探してるだけの事が結構ある。 会議を開く事自体が目的だったりする。
2022/02/14 22:48
nP8Fhx3T
ああいう虚実入れ乱れる空間でこそ能力を発揮する人もいるからなあ。
2022/02/14 22:55
zemuriya
売る相手は人間ですからね。
2022/02/14 23:02
gkmond
中段の奥さんとのやりとりのおかげでなんか物語感が出ていた。タイトルと内容はズレてる気がした。
2022/02/14 23:03
y-wood
業界は違うだろうけど、営業が顧客に語る材料を用意するのもエンジニアの仕事だと思うし、そもそも営業が語りやすい商品を創るのが研究屋だと思う。新商品の利点を「端的に説明できない」時点で、誰が誰に売るんだ？
2022/02/14 23:08
negative_goggle
とってもよく分かる気がする。コミュ力重視の世界の人からすると、ロジカルで目的志向の純度高めな会議進行すると、冷徹で人間味の無い会議になっちゃうんだよね。
2022/02/14 23:09
alovesun
作るに限らず、保守やら運用やら何やかやしてても痛感させられるのが、モノや技術を使うのは人ということなのよな。ホントに嫌だけど、人が関わらん仕事はない😭
2022/02/14 23:19
tana_bata
以前いた会社の企画部との会議が「自分らのやりたいこと（期日つきだが数値の裏付けなし）」「懸念点があれば時間無制限でブレスト開始」「役員からOKはもらってるから他の仕事より優先しろ」で凄かったぞ
2022/02/14 23:19
priman211
先に上段の抽象的な議論を終わらせないと、目線がズレたまま具体的なモノを作ることになると思うけどなぁ
2022/02/14 23:24
akanama
彼らが動かそうとしてる「人間」の範疇に、増田（エンジニア勢）が入っていないのはどういうことなんだろうと思う。（どうでもいいが私は「他人をコントロールしようとする人」を信用しないようにしている）
2022/02/14 23:28
yoshi-na
コミュ力高い実利重視の論理派がいて間に入っててくれたら良いんだけどねー
2022/02/14 23:29
gamecome
感動したがり屋になると、エンジニアリングやりつつ人を動かせると思うよ
2022/02/14 23:31
m0zz-neko
そのプロセスで自社の思う顧客価値が描ければ、まぁ良いのかも。
2022/02/14 23:32
Nan_Homewood
エンジニア側ですが理解してなかった。
2022/02/14 23:40
aox
レッツノートのような地獄のデザインがどちら側から生まれるのか気になります ʕ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ
2022/02/14 23:44
komi1230
これすごくハッとしたな、人を見ているのか物を見ているかの違いってこういう形で表出するわけか
2022/02/14 23:47
ustar
サイコミュ重視の人が見ている世界「見える私にも見えるぞ」
2022/02/14 23:49
jitsuzon
政治してんじゃね
2022/02/14 23:50
the108simulacra
製品作ってるのか事業作ってるのかの違いかな。コミュ力を重視してるわけではない。
2022/02/14 23:50
aka85s
ロジックだけでモノが売れたら苦労しないし、エンジニアが素晴らしいと考える技術が売れるとは限らないのよねー。とはいえ、感情論が強過ぎればポエミーな思いマーケティングになるし、まあどっちもどっち
2022/02/14 23:51
a446
エンジニアの腕を売りだすマーケターで上手くいってたのがメイドインジャパンの時代だったけど、最近は家電でマーケティング先行っぽい踊り炊き詐欺があったからなぁ
2022/02/14 23:51
hibiki0358
良いもの=性能機能が優れているもの"のみ"がもとめられているなら、世界中で売れるのはAndroidスマホだけであって、iPoneなんぞ売れるわけがない。でも実際は…が答えなんじゃないかなぁ。
2022/02/14 23:55
hiroomi
“オンライン会議でも顔出ししたがるけど、理由が表情が分からないと感情の変化が読めなくて”zoomの会議をチラ見するとそんな感じ。あれは違和感でしかなかったな。
2022/02/14 23:55
adsty
会議に質を求めたいものだ。
2022/02/15 00:04
onesplat
プロジェクトに対する思い(ビジョン)の浸透は一定重要。コードネームはどうでもいい。ものによる。
2022/02/15 00:04
c0ntinue
現実には妻は存在しなかったで、一人で増田を書いた。
2022/02/15 00:07
northlight
なんかこういうの見てると自分は全くエンジニアじゃないんだなと思う。
2022/02/15 00:11
tarsgb
コミュ力重視の人達が表で商売してくれるからまた仕事ができるわけで。リスペクトが足らんかなとも思う
2022/02/15 00:12
Eiichiro
そういう思いがあるなら、プロトタイプの一つでも、デザイン画の一つでも、つくってみろよと言いたくなる気持ちは分かるなぁ。メーカーにいるならね。コンセプトが伝わるなら稚拙でも、構わないわけだし。
2022/02/15 00:42
akiat
「もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら」の出版社の人が、中身は最悪ですがマーケティングの勝利です、と言ってた。良いものが必ず売れるとは限らない。
2022/02/15 00:43
legnum
ここエンジニアらしからぬというかポエミー側が言いそう〉声の感情のこもり具合だけでエンジニアか非エンジニアか判断できる
2022/02/15 00:43
candy296
エンジニアが「いいもの」をつくるのだって、使う人間が見えてないとダメでしょう。にしてもここで描写されている会議は非エンジニアから見てもフッワフワでは。本当にレベルが低いか、あるいは増田の眼力が低いか。
2022/02/15 00:47
stracciatella
製品企画キックオフに増田氏が呼ばれているということは、主催者がエンジニア視点での意見を期待している。つまり、空気を読まずに自分の意見を堂々と主張して何ら問題はない。むしろそうしないともったいない。
2022/02/15 00:56
ma-fuyu
システムの出来はどうあれプレゼン上手い人がいたらそのシステムが売れるのと一緒。マーケよりエンジニアの会議の方が優れてる的なブコメあるけどそれも集団次第だし議題次第なので一概には言えない。主語デカ案件
2022/02/15 01:11
KUROBUCHI
良い問いを発見するのが難しい場面と、良い解決策を発見するのが難しい場面があり、ざっくり文理に対応する”傾向”。常に片方が重要なわけではない。
2022/02/15 01:21
tkysktmt
“エンジニアはいかに良いモノを作るか、いかに技術的に面白いことができるかに神経注ぐ。だけど非エンジニアはいかに人を動かすかに注力してるのか”
2022/02/15 01:21
lemonjiru
ふわっふわした言葉を要件に落としこむためにヒアリングするのがエンジニアのお仕事じゃないの？このお話に出てくるエンジニアが新しい発想の製品産み出せるとはとうてい思えない。
2022/02/15 01:27
koyuman
つい資料にエモエモメッセージ書きがちなので反省した文系マン、わたしです／文系は人の質がそのまま価値になるから人に興味持つのは許して欲しい
2022/02/15 01:49
todomadrid
コミュ力重視の人たちの中でいるからこそ、エンジニア的なアプローチや仕事の進め方が役に立ってる。大きなビジョン見せることも大切だけど、それでもデータ見せたりする方が相手を説得しやすいよ。バランス大切。
2022/02/15 01:54
cpeanuts
ここで、買う人も作る人も納得できるものにするためにデザイナーが必要なんじゃないか
2022/02/15 01:56
sato0427
孫さんのがポエミーに見えるのは会社がイケそうと市場に思わせるよう見るべき基準値を誘導するのが目的だからだよ。だからその営業達もエンジニアとは違う目的を置いてる可能性がある。目的が違えばスタイルも変わる
2022/02/15 02:20
sockscat
非エンジニアでも、ポエミーで自己満こすり付けあってるような、ふわふわした会議に参加してると、ゲロ吐きそうになるよ。
2022/02/15 02:22
honehonerock
なんでその不快感を会議の言葉に落とし込んで、その場で発言しないのか？とは思うものの、おおむね気持ちは分かる。ターゲットに向けて作られた言葉か？という命題と、その背景が論理的か？という命題は別。
2022/02/15 02:29
tinpui893
そりゃ3行くらいのメールに返信するだけでいいような内容をわざわざ会議で話し合ってるから退屈だわ。会議もやってる感だすためにやってるのもあるよね。
2022/02/15 02:47
zzzzaass
「興味の対象が人間(客)」ではく「興味の対象が自分」なのでは？客前でやればいい話で会議はポエミーになる必要はない。話逸れるが、こんなタイプが担当でキャラデザ依頼するから中身ふわふわで逆に時間が無駄になる
2022/02/15 02:48
runtothehill32
なんでポエミーだったり人間性重視がコミュ力って言葉に繋がるのかがよく分からんというか、世の中の特に特定の人種によるコミュ力なるものへの変な信仰心及び偏見の強さを感じるわ。
2022/02/15 02:50
pmint
まず「コミュニケーション力とは何か」から調べようか。少なくとも双方向なものだよね。
2022/02/15 02:58
sakuranorihiko
(^_^)
2022/02/15 03:02
Futaro99
それならそれで構わないんですが、結局最後は好き嫌いの話になるのでゲンナリする
2022/02/15 03:04
estragon
マーケと技術でフォーカスエリアが違うというのは、マネージメントと現場、営業と開発、開発と製造とか、色んなとこであることなんで、顧客に価値を届けて自社の企業価値を高めるってためにどこで力を発揮しやすいか
2022/02/15 03:35
neko2bo
異文化を遮断せず、分からない部分は保留し、自分なりに理解する方策を試行錯誤している感じがして、立派な増田さんだと読んで思いました。社内外の様々な人を動かすように工夫する仕事の人も必要ですからね。
2022/02/15 03:37
motoyat
エンジニアでもマーケでも会議の本質は変わらないと思う。本質にはストーリーテリングがあって、受け手が変わると語り口やテーマが変わるだけで。結局エンジニアの人たちの言う論点なるものも只の物語の一つですよ
2022/02/15 03:41
Waspkissing
金融商品の販売は元本保証もないのに皆ホイホイ買う。宝くじの行列はバカの見本市？キャバクラや風俗は国家資格保持者でもないサービス提供者にあの料金を払う人間がいるから存在する。そこに是非はない。
2022/02/15 04:00
nakamurataisuke
どっちの住人も論点が定まってない人が半数以上占める印象。マーケ系だと中身が空っぽで見せ方先行になってる人多いし、システム系だと細すぎて論点が狭すぎる人多くて、どっちも「何を示したいの？」になっちゃう。
2022/02/15 04:36
Toki-PDX
iPhoneだって、初期の頃は創業者の想いやビジョン、コンセプトの方がCPUやバッテリーの性能より遥かに購入者にとって大切なことだったのでは？
2022/02/15 05:18
Shin-Fedor
その会社のマーケが無能なだけの気がする。強い企業はどこもマーケ主導では？試しにまともで論理的で合理的な人だけ集めてコミュ力軽視の会社を作ってみてほしい。P&GやディズニーやAppleを蹴散らせるかもしれん。
2022/02/15 05:34
mokano
ロジックと感情の対立問題だよね。でもね、人間は感情で動く動物なんよ。だから行動経済学なんて心理を科学する分野が存在する
2022/02/15 05:47
daysleeeper
エンジニアさんたちのそういう考え方の末にたどり着いたのが、こんなになってしまった今の日本というオチ？
2022/02/15 05:48
puruuuun
マーケや営業でもエンジニア側と同じように組み立てるのが成績出してるとこだと思う。あなたの企業のマーケや営業が残念なだけな可能性もあるのでは、、
2022/02/15 05:49
gothicgirl
会議サボるとか、理系はそういうとこあるから文系の方が出世していく。重役の文系が下っ端の理系を雇用する構図。
2022/02/15 05:57
II-O
Webのエンジニアもエンドユーザーを動かすことに注力してる人がかなり前から多いと思うよ。
2022/02/15 06:02
hard_core
売る人は買う人に売りやすい物を作りたい。作る人はいい物を作りたい。売りやすいものは必ずしもいい物とは限らない。 増田の会社はそれ以前なので潰れないか心配。
2022/02/15 06:02
furseal
違いは認識することが大事なのであって、埋めようとするとまた軋轢が生まれる。違うのだと理解できればそれで良い。
2022/02/15 06:32
yas-mal
なんか、こう、インパールに突っ込んでいきそうなんだよな…。
2022/02/15 06:34
gomaberry
わかるわ〜。想い語りで給料もらってるんかってバカバカしかったし、だいたい会議で聞き役や説明要員にされてねー。知らんけど。
2022/02/15 06:43
nobububu
どっちもかなり幼く見える。大丈夫なのか日本は。
2022/02/15 06:58
matchy2
分業されているのは結構だがなんか平成な感じ
2022/02/15 06:59
opnihc
お気持ち満載で客観性のまるでないブコメにスターが付きまくってるのを見たときに同じ気持ちになる。
2022/02/15 07:03
Cru
なんか人気ブコメたちが深い
2022/02/15 08:03
xxxxxeeeee
ともかく弊社はCFO以外の役員層はほぼエンジニアで、前にいたプレジデントもビジネス系のおっさんと思いきやベル研上がりの工学博士で商売にも成功した人だった。でもセールスは別世界。ほぼ社内委託だよね。
2022/02/15 08:07
tomonotecho
マーケティングが大事なのもわかるんだけど、なんのために話を進めるのか明確にしてほしいと思うことはあるな。なんのために「私の思い」を集めるのか、決めたコンセプトを何に活かすのかとか
2022/02/15 08:30
chintaro3
人にしか興味が無いんじゃまともな物は作れないが、人に興味が無い人が作った商品が市場でそっぽを向かれるのもしょうがない話に見える。
2022/02/15 08:37
yoshihiroueda
そういう違いが分かったのなら、エンジニアも人間なんだから、人間視点で考えることもできるだろうし、それで考え方の幅も広がり、製品の質にもいい効果をもたらすと思うよ。
2022/02/15 08:52
hapicome
家人が理系エンジニアなんで自分とアプローチが対極。発見と理解の日々。エンジニアが作るモノを使うのは結局ヒトなワケで、アタシに理解できるように説明しろ！スパルタ生活。
2022/02/15 08:53
tsutsumikun
私も含め文系人間は会議というものは何をする場所であるか？（伝達or意思決定）この会議で決めるべき事はなにか？決めた後はいつまでにそれを実施するか？何をもって実施したと確認するか？を意識して臨む事は少ない
2022/02/15 09:05
tosh-herk
エンジニアかぶれの部署はもっと酷い。転職して明確な役割が無いというのはこんなにも仕事が進まなくなるのかと感じている。転職した私も同じレベルなんだろうなと言うのも辛い
2022/02/15 09:10
haccian
非エンジニアがオンライン会議で顔出ししたがるのくっそ分かる。エンジニアだけだと、見事に全員顔出さない。
2022/02/15 09:17
hachi09
その点マンションポエムって商品がうまくコーティングがされるよな・・・と思う
2022/02/15 09:24
t_motooka
昔は自分もこういう感想を抱いていたけれども、まともなマーケ担当者や営業担当者の真面目な（＝データや理論等に基づく）仕事振りを見てからは、職種に対する偏見が消えた。
2022/02/15 09:40
guinshaly
人間の心も組織の力関係も仕組みとしてモデル化して考えるのが真のエンジニア
2022/02/15 09:55
chaz_21
まぁバルミューダ見てるとマーケティングって大事だよなとは思った。自分は買わんけど
2022/02/15 09:57
dgwingtong
溝は深いねぇ。そもそもエンジニアの仕事が発生するのはマーケティング領域からなのだから。
2022/02/15 10:27
maxk1
人重視かなにかしらんがクソ案件とってくるのは止めてもらいたい
2022/02/15 10:34
vlxst1224
ブレーンストーミングの勢いそのまま本会議までエスカレーションしたみたいな場に居合わせると頭を抱えてしまうが、それを無理やり実装に落とし込むのもまたエンジニアの腕の見せ所だったりする世界もある
2022/02/15 10:50
ducktoon
エンジニアにとって開発経験がない人の発言は空虚に聞こえてしまうんよな
2022/02/15 10:55
ueshin
思いや感情を動かす仕事と、工程に落としこんでゆく仕事では、そりゃあ見ている世界も、使われる言葉もちがうでしょう。違ったパートを受け持っているんだから。
2022/02/15 12:24
rasterson
20年ほど前だが「ハード単体では海外にコストで負けるので魅力的なソフトとのシナジーで価値を出します」だけで具体策無しに企画から丸投げされたのは忘れない。当然売れなかった。本当の話だ。
2022/02/15 12:32
yoshikidz
コミュ力重視というよりもビジネスドメインまで見えてる人の世界
2022/02/15 13:27
moromoro
別文明だから衝突おきるんよなぁ。この人の言ってる「コミュ力を要求される仕事って興味の対象が人間なのよ」ならエンジニア側に寄せてコミュニケーションとって欲しいけどそうはならんから答えが足りてないんでは
2022/02/15 14:01
m7g6s
なるほどこれが意識他界系か。オンライン会議じゃなければどうでも良すぎて即退場したくなるやつだ
2022/02/15 14:55
nui81
ちょっと分かる。人間苦手だけどなるべく感じよくなるようふるまってる……けど、根っから人と関わるのが好きなんだろうなあという人を見てると「かなわない。何もかも」となる。まあ、営業にならなくてよかった。
2022/02/15 15:55
moonieguy
こういう認識の行き着く先がクラファン系ガジェットの死屍累々なんだと思う
2022/02/15 16:35
kazumi_wakatsu
その会議の結果出来た製品が売れたんならイイハナシダナーでいいんだけどね…
2022/02/15 17:59
NORITA
人を見るってのはその通りなんだろうと思うけど、これがまかりとおる世界ならエンジニアはやる気なくなるよな→「私だって、商品はクソなのに取引先のおっさんに人間性を好かれて商談まとめた経験あるし」
2022/02/15 18:43
yogasa
まあでもわからないもの相手だと、勉強するか、勉強する時間とれなければその人信じるかするしかないよね。みんな家建てるときに自分で図面引かないよね（一部にはいるかも知れんけど……）
2022/02/17 19:31
tg30yen
これって、モノの良し悪しが判断できないから想いや本気度で判断するということなのかも？