2020/10/13 09:58
aukusoe
“かつライフワークバランスは重要なので、業務時間外で業務に関連する勉強はまぁしないよ。”
2020/10/13 10:25
nabe1121sir
独学を求めるのはある程度は仕方ないかもしれないけど、それを成果で評価できないならあっさり会社を捨てられると思うなあ。
2020/10/13 10:25
yincha
まあベースとしてはそうで、でも集団から抜きん出るためにはというやりこみ指南みたいな話かも。
2020/10/13 10:40
tech0403
元になっている記事は、タイトルが「全てのエンジニア…」となっているのに、冒頭で「歳を重ねると可処分時間が…」となってて紛らわしいが、年齢に応じて生き残り戦略を変えるべきと解釈すれば一定の理解はできる。
2020/10/13 10:53
tails_of_devil
独学でここまで来ました！というのが美談になる時代ではないということなんでしょうか。それともIT関連、プログラミングの教育の環境が整ったということでしょうか。
2020/10/13 11:02
ohaan
id:tails_of_devil システムの高度化が進んでいる現状、独学で全て補える事はなく独学で基礎力が付いても実務に勝る事はないでしょう。「独学でここまで来ました！」が美談になるのは新卒限定のお話です。
2020/10/13 11:07
doko
時代遅れというか従業員の独学に依存しちゃうと経営としてのコントロールができない気がする。独学の対象分野は本来的に従業員側の任意に委ねられるべきなので。
2020/10/13 11:29
hatest
元記事の意図を誤解しているのかも。業務時間外で業務に関連する勉強をしろって言ってるんじゃなくて、（業務とは関係なく）いろんな知識のアップデートをしてたら将来の変化にも対応できるって話では。
2020/10/13 11:32
nagabow
メモ
2020/10/13 11:35
masudatarou
まぁ別にやんなくてもいいと思うけどね 結局できるやつは引く手あまたなんだし できるやつから売れてくだけ
2020/10/13 11:35
ai_gaminglife
あのスライド見る度に「エンジニアとして生きのこるために」ではなくて「勝ち上がるために」だよなぁとは思う。タメにはなってます。
2020/10/13 11:36
hazeblog
業務を進めるためのベースは業務上で学びつつ、プラスアルファの自分の引き出しを独学でやるみたいな感じになっていくような気がしている
2020/10/13 11:58
yyacid
最澄と空海
2020/10/13 12:00
byod
全くの他業種なんですがそこまで面倒みてもらえるならITに転職したい…。
2020/10/13 12:03
ya_yohei
環境の変化は永遠と続き、教えられるのは業務範囲でしかないので、意識が高く学び続けないと生き延びられない職種である。独学できるのもエンジニアの素養の一つ。
2020/10/13 12:07
miki3k
でもまあ、好きで自分からやる人が多いかなあ
2020/10/13 12:13
pontanx
個々人の戦略としては良い話ではある。技術顧問ということなので、もちろん会社目線での提案とかは別にしてるんだろう。そういう所も知りたいなあ
2020/10/13 12:18
gakky_taihasoeru
コメント欄の議論が活発
2020/10/13 12:19
fujii_yuji
なるほど。まあそうしないとプレイヤーも増えないですしね。尖った人たちだけしかいない界隈は衰退するし。
2020/10/13 12:26
noseld
良い環境は教育もしっかりしてて、優秀なエンジニアが集まる。悪い環境は教育しないし、良い人も集まらない。そうして優秀な人ほど伸び、技術格差が広がっていきそうだなーとふんわり思った。
2020/10/13 12:28
kawano_chan
"経営者目線のない"雇われエンジニアが、エンジニアは独学して勉強しまくるべき！って言うのは彼個人の視点では良いんだろうけど、経営側がそんなこと言ったら時代見えてない感が半端ないね
2020/10/13 12:35
shag
見えてる世界の違いなんじゃないかな？両方正しいと思うけど。対立軸は虚しい。
2020/10/13 12:36
mohno
「エンジニアたるもの4ヶ月に一冊は本をよみ、年に一つは新しい言語を覚えるもんだ、みたいな事を言ってるような所には誰も来てくれない」←賃金次第では。むしろ受け身の人は置いていかれるぞ、という話だろうし。
2020/10/13 12:52
george0701
海外のエンジニアは優遇されてるらしいが、日本だと、厳しいだろうな
2020/10/13 12:58
sakana315
学習コストを個人に依存しすぎてるとは想う。
2020/10/13 13:01
laiso
「エンジニアとして生き残るために」 は学びの戦略について語られているけど、それを仕事の成果とは別の時間で達成するのが前提になっていることへのツッコミなのね
2020/10/13 13:02
greenbow
これは同意。ちょっと前に話題になってたけど日本のIT業界は教育を軽視しすぎ。 “業務時間内でエンジニア達が自然とスキルアップしていくような環境を整えるのが大切だと思います”
2020/10/13 13:06
sigwyg
元記事はシニアの話で、この記事はジュニアの話だから噛み合ってない気がする。メンターが必要なシニアは売れないだろう。最初は手を引いてもらっても、自走できないエンジニアはシニアになれないってだけでは
2020/10/13 13:07
monorod
業務のための技術勉強の時間を会社として取るべきというのは当たり前の話だと思うけど、一方で、個人開発なり前の会社での経験で勉強しなくてもできますよという人が優遇されるのも当たり前というだけの話では
2020/10/13 13:07
moritata
見てる視点が違うので、全く噛み合ってないわなあ‥　ここ数年の会社の生産性を落とさない話と、エンジニア人生として自分はどうあるべきか？って話なんだし。自分は人生の方向性を会社に依存する気にはなれないけど
2020/10/13 13:23
onesplat
この記事も元記事もどちらもズレているというか、勉強したら年収上がりますよ、するかしないかは貴方次第ですが。というだけの話でしょ
2020/10/13 13:24
toro-chan
そう思います。独学に意味はない。会社で使用している技術は本来行き当たりばったりではなく、計画があって決めてるはず。計画の元、個人にも推奨するのが普通であって、個人の独学なんて単なる趣味。
2020/10/13 13:27
muramurax
短期的に自身の利益にならないからでしょうね。年数立つと技能があるかで大きな差になるけど。
2020/10/13 13:37
wwolf
独学しない（会社に教育を望む）エンジニアはいずれ教育と派遣がセットになったSESに回帰＆吸収されていく気がするんだよね。そういうのが嫌で内製でもやれるんだぜって今の待遇を得たんじゃねぇのか俺達は
2020/10/13 13:38
keidge
私は、独学というか、学ぶ姿勢を忘れるなという事だと受け取った。まあ、受け取り方は人それぞれだと思う。
2020/10/13 13:43
xjack
え，昔なら期待しててよかったんだっけ？？／今でも昔でも独学能力は大事だが，それはエンジニアに対するメッセージ．管理者が期待するもんじゃない．
2020/10/13 13:47
burnworks
（私もそうだけど）今40代くらいのIT業界の人たち、時代的に独学でなんとかしてきた人が多いから「独学」ってのに対する思い入れ（生存バイアス？）が強すぎる気はする
2020/10/13 13:49
oakbow
まあ、業務時間内だけで十分キャッチアップできてるならそれでいいのでは。仕事と趣味の境目が曖昧で好き好んでコード書いてる人たちと肩並べようとするなら素質あってもそれだけじゃ難しいってだけで。
2020/10/13 13:51
ledsun
（会社の技術力向上を社員個人の独学に依存するのは経営の仕組みとして微妙な気はするけど）「学習を要求したら採用できない」は、また別の問題のように思えます。
2020/10/13 13:52
xlc
仕事の中で技術を身につけられるのが理想で、中国ではそうでないとすぐに転職されてしまう。日本では口だけの人と手だけの人に身分が分かれてる。NTTコムのは口だけの人の話。
2020/10/13 13:54
Keisuke69
なんかモヤる。個人的には独学を期待もしない。僕は全然若くはないけどプログラミングとの付き合い方はこの記事に書かれてる若者に近い。でも独学するのはプライドの問題で、好きだからではなく負けたくないから
2020/10/13 13:56
AlexAndRite
家でもITなんてやってたらIT以外能無しになって転職なんてできなくなりそう
2020/10/13 14:10
shueila
今まさに設計なしで実装やってて「皆はどこで設計について学ぶんだ」と不思議に思ってた…しかもプログラミング言語以外にも、環境設定、通信、ハードウェア、gitとか、知らなきゃいけないこと多すぎて死んでる
2020/10/13 14:28
t-wada
おっしゃる通りで「技術者だったら独学せよ」だと投げっぱなしになってしまうので、業務時間内でみっちりとメンタリングする習得主義の社内研修制度を10月から開始したところです
2020/10/13 14:35
otihateten3510
気持ちはわかるけど、エンジニアを教育したことある人は「結局独学でしょ」になると思うよ
2020/10/13 14:36
rin51
それはそうだよなーと眺めたあとにブコメ見たら t_wada さんが「業務時間内でみっちりとメンタリングする習得主義の社内研修制度を10月から開始した」とコメントしていた
2020/10/13 14:36
stracciatella
手取り足取り教えられるならばその業界はもうアーリーアダプターの開拓場ではなく、コモディティになっているのではないか？となると相当なマッチョでないと上位では生き残れず、中間層はグローバルに淘汰される。
2020/10/13 14:37
zakinco
全体衰退国家なんで会社で教育をする余裕がないだけ。
2020/10/13 14:49
shikiarai
研修の時間は増えるけど業務のタスクの時間が減らないので研修が増えただけ残業が増えて楽しいことに
2020/10/13 14:55
boomerangj
不愉快だが分かる。ちなみに裁量労働制で業務時間内に教育ってどういう時間の取り方してやってるんだろうみんな。結局なんとなく8時間イメージのままか？
2020/10/13 14:55
yaseino
「スポーツ選手に自主練を期待するのはもう時代遅れだと思う」に置き換えると分かり易いかなと。技術が給料に繋がる環境（プロ・スター）ならしない理由が無いけどそうでない環境（草）ならする理由も無いという
2020/10/13 15:12
augsUK
業務に直接使いそうな知識も業務時間外に依存する傾向が出てきたら厳しいなあ。まあ雇用が流動的な中で学んだ経緯はどうでもよく、結果だけが重要というのも真実だけど。
2020/10/13 15:12
strawberryhunter
自分で勉強しない人間の薄さはどの業界でも同じではないだろうか。
2020/10/13 15:19
yohei250r
教育にコストをかけるよりも採用時の技術力評価にコストをかけて欲しいなぁ…ソフトウェアエンジニアは伸びる伸びないが教育の質よりも本人の素質と努力(すなわち独学?)により依存すると思うので…
2020/10/13 15:26
te2u
独学は本人が本意でやることであって、他者が期待すること自体が間違っている。
2020/10/13 15:31
srng
誰も教えてくれない段階になった瞬間詰むと思うんだけどねえ
2020/10/13 15:41
mayumayu_nimolove
いやあ、そうでもないよ
2020/10/13 15:44
w1234567
その道のプロになるには1万時間かかるとはよく言うが、業務時間中に仕事も兼ねて勉強させると一日7時間、年200日で7年かかるんだよな。そんだけ時間かけて育った頃にはより条件の良いところに転職していくってオチ
2020/10/13 15:44
homarara
独学で伸びる人は、伸びたら転職する。
2020/10/13 15:44
hakob
a. 独学するやつは強い b. 強いやつをスカウト出来る時代ではもはやない。 aとbは両立するし、aのやつだって独学オンリーで頑張れ！みたいな会社はスルーするよね、って話。。。
2020/10/13 15:48
beginnerchang
部下に逃げられたのは君の人格に依るものであってエンジニアが独学するかどうかとは関係がない
2020/10/13 15:50
GedowFather
独学して前を走る人は、そもそも独学しているという感覚にないと思う。必要だから・なんかあったから調べた。が繰り返されるだけでゲーム進めるのと変わらない仕草
2020/10/13 15:52
ooblog
「追記~今の若い子たちが独学しないでおっさんになった時どんな状況になっているかは楽しみ」エンジニア自身は勉強自己投資課金しとけの記事。あくまで #守株 無課金ガチャしてる職場に「誰も来てくれない」話で。
2020/10/13 15:53
soyokazeZZ
どの業界でも独学してスキルアップするような人は勝ち上がれるわけで高スキルエンジニアの方々には金勘定の能力も磨いてもらい全体の賃金アップにつなげてもらえればダメエンジニアにもおこぼれがあるのではな以下
2020/10/13 16:00
atsuououo
仕事で勉強しないと意味ないって言っちゃえよ。
2020/10/13 16:03
TakamoriTarou
機械技術者はとっくにそういう状況、と言うか技術実践が大規模化し組織力無いと実践も実験もできない。電気HW技術者も7割ぐらいそうで、SW技術者もそうなりつつあると言う話では。3Dプリンタとかでで戻ったりするが
2020/10/13 16:18
soraboby
“僕個人としてはまだエンジニアたるもの独学して当然だと思ってるけど、そんな風にしてたら若い子たちが軒並みメンタリングしてまっせアピールしてる同業他社に転職してしまった経緯”
2020/10/13 16:19
tyosuke2011
僕は独学でやってます
2020/10/13 16:20
gmkzmrn
独学してもしてないやつのほうが給料高いんだからやる気になんねえん
2020/10/13 16:22
ducktoon
仕事でプログラミングを始めることになった人が増えたけど、そういう人たちはもともと興味がなかったんだから仕事以外では勉強しないでしょう
2020/10/13 16:26
T2YAkun
エンジニアに独学を期待するのはもう時代遅れだと思う。 - ヨーロッパで働くIT土方社長のブログ
2020/10/13 16:26
bulldra
必要条件にしちゃだめだよねとは。
2020/10/13 16:27
yamadadadada2
時間外にどこまでやるかはさておき、ある程度自走できるようになってもらわないと「こいつ使えねーな」ってなりそうではある（経営者以外からも
2020/10/13 16:27
shinobue679fbea
SIerの技術部にいると勉強しろって言う割に使いもしないんだぞ。それよりはマシだろ
2020/10/13 16:28
poliphilus
どうだろな。ITに限らず、すべての特殊技術を要する職業で独学しないヤツはダメじゃねぇか？ 甘やかしてますアピールしないと若手が集まらないってのもなんだかなぁ…。
2020/10/13 16:28
tpircs
あの記事は一つの側面でしかない、というのはあるんだろうけど、ああいう風に考えてる経営幹部は多いんじゃないかなぁ。あの講演もそういう要望を受けてやったんじゃないのかなって見てる。
2020/10/13 16:28
matsui899
どこの分野でも試行錯誤は減ってるな。過程が複雑になってゼロから始めても遅すぎて役にたたない事も多い。
2020/10/13 16:31
evolist
実話なんだが、自発的に学んだことを仕事に活かしていたら、ズルをしているという雰囲気を作られたことがある。困ったものである。
2020/10/13 16:36
NOV1975
独学とか教えるとか以前に学習意欲がないってパターンがあって、それについては云々、ってことではある。
2020/10/13 16:50
ukayare
自前でスキルアップの努力もしてねえのに給料あげろとかほざかないんならそうなんじゃない？会社がそういうサポートするしないはまた別の話
2020/10/13 16:54
yatmsu
組織としてはその通りだと思う。
2020/10/13 16:58
btoy
売り手市場だからね。そうしないと人が集まらないってだけで、本来会社が技術を教える必要は無いよ。教えるべきは会社が必要とする業務知識のみ。教えないと使えない人は結局モノにならないよ。
2020/10/13 16:58
tokage3
“業務時間内でエンジニア達が自然とスキルアップしていくような環境を整えるのが大切だと思います” なるほどね。そして筆者と同様、10年過ぎたらどうなるのだろうとは思った。もはや人間がプログラムしてないかもだ
2020/10/13 17:06
hiroyuki1983
新しい技術がどんどん出てくるからと言うけど、会社としてそのプロジェクトに投入する技術を決めていればどんな技術が出ようともそれらを必要以上に追う必要なんてないんだよな。会社が悪いよね
2020/10/13 17:06
paradisemaker
「ウチのイケてる育成プログラム」がスベってるケースもよくあって、その場合は個人にも企業にも害が大きいのでなかなか難しいところ。
2020/10/13 17:08
grover
元記事の学習方法を古いというならともかく、独学自体は古いも新しいも無いと思うんだが。どうも論点がずれている気がする。
2020/10/13 17:10
imaiworks
もう疲れちゃったよ
2020/10/13 17:13
yujimi-daifuku-2222
奥さんが専業主婦やれるほど稼げるならマッチョ仕草もありだと思います。/ただね、正味な話、家事育児手伝いながらどれだけ独習の時間を捻出できますか。睡眠時間足りてますか。とは思う。
2020/10/13 17:14
halfneet
上司がスキルアップを考えてアサインしてくれるとは限らないし、独学一切せずに会社任せにしてたら「30過ぎてるのにレガシーなフレームワーク以外触ったことがない」みたいな事になっても責任取ってくれねぇからな。
2020/10/13 17:16
kamocyc
元記事は「可処分時間が減少する中でいかに効率的に学習するか」という話か。それはともかく、業務での学習でもいいけど、転職とかを考えると独学しているほうが有利そうという感想。
2020/10/13 17:17
cloverstudioceo
いろんな意見があっていいね。このテーマで議論したいなぁ
2020/10/13 17:23
cardamom
私が独学でプログラミングを齧った数十年前から「独学で身に付けられない奴は才能無い」と言われてた。それは嘘だと思う。満遍なく身に付けようと思ったら体系的に座学もしないとダメだと痛感している。
2020/10/13 17:23
deztecjp
ほぼ同感だが、他業種の話なので、特定個別の業界における妥当性については、わからない。一般論としては、業務時間内での学習完結を基本としないと、会社が人手不足で続かないと思う。
2020/10/13 17:27
arrack
日本はITだけじゃなくて基本的に全産業で教育不足と言われてる。OJT信仰みたいなものもあるかもしれない。
2020/10/13 17:28
hirokidaichi
元記事の何処を読んでも"独学"なんて書いてないんだけど、どのように解釈して、どのような論点に反論しているのかちょっとわからないなぁ。
2020/10/13 17:30
fkatsya
基本的に「学びたい」って言っていない人には教育できないんですよね。パワハラになるので。だから、意欲を向上する手段として独学を推奨するのは一定の意味があるとは思っています。
2020/10/13 17:31
ishisaka
日本は自助強制社会なんじゃないかな。
2020/10/13 17:44
hi-hats
ある程度キャリア重ねて「今何を勉強すればいいか」なんとなく勘所がわかるようになってからは独学で自走するようにならんとダメよやっぱり。そういう自分はわかるようになってませんが。
2020/10/13 17:50
xxxxxxxxlarge
フレームワークとかライブラリの公式チュートリアルとかほんと充実してる。DeepLらなくても、日本語訳出てたりするときもあるし。
2020/10/13 17:52
non_117
物好きしかこなかった時代から稼ぐために入ってくる時代になったんだなあ。
2020/10/13 17:53
Ashburton
ITは技術の移り変わりが早いから日本型の雇用とは相性が悪い。必要な時に必要な人を雇用して要らなくなったら解雇した方が効率的。
2020/10/13 17:53
iwtn
PCが安価になりOSSなどの質の高いコードに簡単に出会えるから、独学というか勝手にやっちゃうことの敷居が低い。それは工学の他の分野と大きく違うところだと思う。
2020/10/13 17:56
Insite
規格化された人材はコモディティ化して買い叩かれるしそのうち機械に置き換わる。生き残りたかったら受身は駄目。どんな業界でも。
2020/10/13 18:00
GEROMAX
他国は知らないけど、いまの日本で将来に確実なリターンを約束できるほどおぜぜがしっかりしてる会社は少ないでしょう。それは当然ワークライフバランス重視に傾くよ。独学の推奨など軽々に他者にできない。
2020/10/13 18:02
Baybridge
教わる気のない奴にコーチングしても云々って記事がちょっと前にブクマ集めてたよね。
2020/10/13 18:03
natu3kan
正直、専門教育になってるし、欧米だとITエンジニアはコンピューターサイエンス系の学科でてる人の有資格職みたいな所は半分ある。
2020/10/13 18:05
dfk3
どうでも良いが、独学のためにちょっとしたプログラミングの技法をググると、ターゲティング広告がプログラミングスクールみたいなので溢れかえってうざいし全く興味ない。
2020/10/13 18:07
roshi
自分（社員）が成長して会社に還元する関係があるなら独学以外の選択肢もあってもいいかもしれないけど、好きなことだけする人ばかりになって会社がカルチャースクール化するのはやだなー。
2020/10/13 18:11
laranjeiras
独学は個人最適化にはなっても全体最適化にはならないという話。卓越した個人技に依存する軍隊よりも、飛び抜けた戦士がいなくても全員が均一化した軍隊の方が強いのと同じ。欧米って全体最適化好きだよね。
2020/10/13 18:11
snowcrush
メンター制って要はOJTってことだし、逆にそれすらなくて全て独学ってやばくない？日本でもブラック企業扱いされてもおかしくないと思うけど。最終的には自走できるように育てていくべきだとは思う。
2020/10/13 18:37
for-my-internet-demo
んー、そうありたいけどそこで「ちょっとがんばる勢」やるのは辛そう
2020/10/13 18:39
quick_past
日本は昔から雇用側が異常につよく、雇ってやるからにはお前が全て勝手にやれ、勉強しろ、社会会社に甘えるな。という悪い意味での職人気質が多い。教育は不十分な上、その教育が生きるようなシステムにもなってない
2020/10/13 18:40
glizmo
業務時間内で知識が増えるようにチャレンジできる環境は必要だと思う。でも独学してる人とは圧倒的な差がついていく。好きって大事。
2020/10/13 18:47
temtan
独学でどんどん勉強するような人はごく一部で昔はパイが小さかったからそういう人の割合が多かったけど、今はパイが大きいからそうじゃない所謂普通の人も業界に来るようになっただけじゃねーかな。
2020/10/13 18:49
viperbjpn
意欲格差はそのまま実力格差かというとそれまたそうでもないので、チャンスを平等にあげるのは、その組織においてはいいんでしょうけど、アウトプットの格差は勉強によるものでもないのでムズカシイわね。
2020/10/13 18:51
atkitawktntt
現状仕事が回ってて満足してるならそれでいいし、転職したいとかもっと上の仕事がしたいとか希望があるなら勉強してスキルアップすればいいし、人それぞれでこうあるべき、なんて正解はないでしょ
2020/10/13 18:52
toromoti
ITエンジニアが損なのは、勉強があまりにも手軽にできてしまうから。勉強してないと、そのまま「勉強する意欲がないやつ」と見なされる。他の分野のエンジニアはもう少し連帯して知識を付けていくはず。
2020/10/13 18:54
kobito19
ラインエンジニア(ライン工)って選択肢は有っても良いと思うよね。
2020/10/13 18:58
susieq
独学は自分のために、何かお金儲け、自己実現、楽しみのためだったらやるよね。そこは基本的に会社とは別問題。会社のための技術力を上げるのであれば、今のメンターとかなんやらは合理的なんじゃないかな。
2020/10/13 19:08
and_hyphen
エンジニアに限らず独学ってのは情熱がないと続かないよなとは思う。情熱持てる人間てのは恵まれてると思うよ。
2020/10/13 19:30
spark7
おっさんが感慨ぶちまけてる場合じゃないと。どんな分野でも黎明期は先達もいないし独学で成り上がるしかないけど、次の世代はスクールとか教育受けて投入されるのは当然の流れやね
2020/10/13 19:44
hiroqazu
好きでやってるか、エンジニアの技能を後付けしても余りあるスペックの専門性身に付けていてくれるか、労働市場的にはどっちも難しいんだろなー
2020/10/13 19:57
mnagi
まず15分ルール的なのはあるよな。/出来る人はどんな環境でも伸びるんだろうなー。
2020/10/13 19:57
mangakoji
「戦前は松下幸之助みたいな天才一人で産業を立ち上げたけど、戦後自動車やTVの時代になると、大卒の天才が大勢で1品種を作る時代になった」というのに似てる。15年くらいにアプリの時代が終わった時から感じてる
2020/10/13 19:59
youko03
"他に勝つためとかわかるけど、なんか若い奴らはそういう視点でキャリアを見ていない気がする"
2020/10/13 20:02
Nan_Homewood
置かれた立場、立ち位置で意見が別れるかな。個人的にはスキルアップ環境を用意してくれる会社で働きたい(^^;;
2020/10/13 20:17
findup
ちょっと前までweb屋は技術好きしかいない、それに比べてSIerは、みたいな話をよく聞いたけど…。
2020/10/13 20:24
goodstoriez
“会社として、エンジニアたるもの4ヶ月に一冊は本をよみ、年に一つは新しい言語を覚えるもんだ、みたいな事を言ってるような所には誰も来てくれないわけですよ。”
2020/10/13 20:25
Dragoonriders
みかかの話は「写経」とか一番嫌いなワードが出てきてアホかと思ってそこまでしか読んでない。"業務時間内でエンジニア達が自然とスキルアップしていくような環境"は大事だけど、できない（不可能な）とこ多そうだ。
2020/10/13 20:28
kazuau
雇用者が期待すべきではないのは同意するけど、自力で即戦力になる人が優遇されることとは両立する
2020/10/13 20:32
daishi_n
勉強は置いておいてもアウトプットは重要だけどな。勉強したことでなくても読みやすい、理解しやすいものを作るのは日常化しておくと良い
2020/10/13 20:34
sugimomoto
学ぶべき内容や方向性が昔より固まってきて、効率的になった、ということじゃ無いだろうか。新しい分野や開拓するべきところに先駆者は少ないわけだから、そこは独学でやってみて考える、みたいなことが必要。
2020/10/13 20:35
monacal
知の高速道路とか誰も言わなくなったね
2020/10/13 20:42
vamview
欧米みたいにバンバン首切ることができて、かつどんどん新しい人材が入ってくる環境ならこれが正解だと思う。 そうじゃないならメンター役と優秀な側が疲弊するだけ
2020/10/13 20:42
fut573
"業務中にちゃんと学ぶ環境があり、なおかつプライベートで勉強することが好きな人"と競合してしまう問題はどうしても解決できないのよね。結局なところ楽しさを伝えるのはどうすればよいのかに落ち着く
2020/10/13 20:47
koogawa
ちょっとわかる。ただ、元記事は若い世代宛に書いた記事ではない気がする
2020/10/13 20:48
alpon
設計は教育というか経験なしで独学だけでは難しいと思う。/ITは歴史が浅いだけの土木建築だと思ってる。/webは確かに表現がどんどん進化してるから学習サイクルが早くて独学要素が強そう。
2020/10/13 20:48
ryuichi1208
プライベートでも勉強 ＝ web屋 仕事以外で触らない ＝ SI 3年くらい前はこんなことを言ってた人が多かった気がするけどどこ行ったんだろ。
2020/10/13 20:54
knosa
今どき稼げるエンジニアは会社勤めじゃなくてフリーで複数案件同時進行って感じだしそれするには広い守備範囲が必要でそれを得るには日々インプットってことよ
2020/10/13 21:03
mongrelP
ちゃんと育てることを考えようという話。
2020/10/13 21:10
whoge
勉強しない人は低い年収、する人は高い年収でよくない？
2020/10/13 21:12
REV
独学が期待できる年収が何万円からなのかちょっと気になる。
2020/10/13 21:13
baronhorse
和田某の何がすごいのかよくわからない
2020/10/13 21:17
kabutch
やっとIT企業が普通の会社になった。
2020/10/13 21:25
gachapining
日本だとクビになることはないから、どこでも生きていけるとは思うんだ。ただ、スキルが低いエンジニアをずっと続けるくらいなら、もっと楽に生きられる職業はたくさんある気がする。
2020/10/13 21:37
redmagic1417
自分のキャリアとして、どう強みを生かして戦っていくかとその方法、機会の作り方ってだけの話で、もうプログラマだからどうこうってステレオタイプに言える時代じゃなくなったってだけだと思う。
2020/10/13 21:44
maketexlsr
「エンジニア」the barみたいに使われるとイラッとするわ毎回
2020/10/13 22:14
aoadug
団塊世代ジュニアの使い捨てても次から次と湧いてくるって状況ではもうないね。
2020/10/13 22:28
mamiske
独学は周りを出し抜くためにするもので、周りが独学しろというのはおかしい、と思っている
2020/10/13 22:39
cabvm
習得する言語にもよる。古い言語が長命で残っていたり、MS肝いりのFLASH対抗言語が数年で消えたりするので、くじけずに何度も勉強し直す覚悟が必要。
2020/10/13 22:48
tanority
なんとなく腑に落ちる話
2020/10/13 22:52
masahiko_of_joytoy
プライベートで独学する人のモチベーションって結局転職だと思うよ
2020/10/13 23:07
takilog
ちょっと違う話だけど，例えば男性は残業が平均的に多すぎて家事貢献が難しい，みたいな事実が仮に真だとしたとき，「仕方ないよね」となるだろうか．個人の個別案件と社会構造の話は切り分けが難しいよね．
2020/10/13 23:16
prjpn
独学させてもいいんだけど、能力上がって成果出しても賃金上げないのが諸悪の根源。転職する理由はそれ。
2020/10/13 23:18
hib3
種も蒔いた後放置じゃなくて水をやったりするもんな、そもそも耕して土壌を作るし。スキルレベルや認識がガタガタでヤバいよね独学、VMWareって呼んだら、playerとESXiと認識分かれてて大変だった
2020/10/13 23:20
m-matsuoka
企業がCOBOLやFortranやStruts等の学習機会を提供して不足するコンピューターエンジニアの確保に邁進してきたのがこの半世紀。独学でやって来ましたというのは思い出補正か生存バイアスと思われ。
2020/10/13 23:36
tako-two
学生のときはお金を払ってまで勉強したし、家でも勉強してたのに、会社に入ったら勉強やめちゃうの？って言い方をしてみるけど、響いているのかどうかは分からない
2020/10/13 23:57
tettekete37564
10年以上前からそう思ってる。例えば資格の積み上げが会社の売り上げに影響する業種で就業時間内に勉強時間を取るのは普通に仕事。それがSE・PGになると「そんなのは家でやれ」と言われる。そんな会社に未来はあるのか
2020/10/14 00:06
schoollife
超一流企業は好きでやってることを仕事にしてる人が集まる。一流企業は好きではないけどやればできる人たちが集まる。最近そんなイメージ。
2020/10/14 00:12
masadasu
産業が大きくなると人が一定数必要になるからベルトコンベア方式で教育実践の流れを作ってやる必要があるのだけれど、それをすると同じ環境で育った人間ばかりになり形式化し停滞する。
2020/10/14 00:14
ToTheEndOfTime
ひとつだけ言えることは、教える側の人間がいるところは、教える側が自己学習してから教えているので、教えるようでいて独学している面があること。したがって教えるサイクルはあった方がよいと思います。
2020/10/14 00:17
diveintounlimit
このブログ記事読んで元記事を読んでみた。元記事は精神論ぽく感じられ、この記事は「せやな」という感想で、深夜のテンションと言われるとそうかもなーと思う一方、トータルで時間の無駄をしたな。。と思った。
2020/10/14 00:22
kun_p
転職する時にどこの募集要項も「セルフスターターである人」が書かれてて絶望したことはあったな。もしかしてクロアチアより日本の企業の方が余裕ないんじゃ？
2020/10/14 00:26
watapoco
トップブコメの言う通り独学に期待すると経営にならないと思うが、IT業界の勉強してなんぼな空気は羨ましい。弊社それがなくて、入社数年経っても初心者なんでーとのうのうと言う人とかいる。
2020/10/14 01:07
makou
全く畑は違うが似たようなことを感じ始めてる。
2020/10/14 01:14
omega314
俺は好きにやれるのは嫌いじゃないから別にいいけど、教育体制整えていないのに考えなしに新卒を取って放置するな。見て見ぬフリして年上として恥ずかしくねえのか。後進を育成しないハンターは二つ星以上になれない
2020/10/14 01:15
akahigeg
会社が業務時間内にスキルアップする環境を作ることと個人がキャリア形成のために独学することは両立するものだと思う
2020/10/14 01:23
ryunosinfx
道なき大地に線路をどうやって敷設するか検討決定、工法開発レベルと、敷設が決まった後の作業員じゃやることちゃうやろ感。
2020/10/14 01:38
taguch1
必要なものを手に入れられるなら独学だろうが会社に制度だろうが自分が届く環境で使えるものを使うだけ。そんなに自由に選択肢がある人なんて一握りだから気にすんな
2020/10/14 01:39
getcha
メンターとうい定義が曖昧なものは止めたほうがいい。きちんと教えているメンターなんていない。私も「教えてもらった」と言える先輩は2人くらい。どちらもメンターでは無かった。良い先輩の資質を持つ人は限られる
2020/10/14 01:52
youichirou
確かに、以前個人的に「Webアプリケーションの作り方を勉強したい」という相談をもらって、改めて整理するとあれもこれもと莫大な範囲に途方に暮れたので、社員に学習を任せっきりでは経営的にダメだな、とは思った。
2020/10/14 01:54
napsucks
まあそうだけど、教育でできるレベルってのが現状では「プログラミングスクール卒」みたいな悲惨な状況だからなあ。自ら成長できる人とそうでない人の格差が圧倒的すぎて後者はもはやエンジニア扱いされてない。
2020/10/14 03:06
takaBSD
いいんじゃない。 既存のSIeriは自分のポリシーを持ってないエンジニアの方が使いやすいから、会社が会社好みのエンジニアに育てれば。 もちろん、仕事が無くなっても一生面倒を見るお金があるならね。
2020/10/14 03:23
nmcli
独学を期待するのは時代遅れ＝同意だけど、独学しないエンジニアが10年以上現役でいられるかどうかは運
2020/10/14 08:07
diet55
「IT企業はみんなエンジニアの引き抜き合戦で、まぁ就職してからもメンターがずっとついて面倒見てたり、会社が手取り足取りスキルアップの面倒を見てくれるアピールがすごいんですね。」
2020/10/14 08:18
tanakatowel
育つやつは勝手に育つけど、それは経営者側が言うことじゃない
2020/10/14 08:28
mioooon
気持ち悪い奴だな。こんな奴が社長の会社に勤めてる奴らはかわいそうだ。
2020/10/14 08:48
jaguarsan
教育が整備されておらず独学でカバーっては未成熟産業なので、ようやく日本のIT産業も成熟してきたと言うことでは
2020/10/14 08:51
lluvias
独学に頼るのはいいけど、勤務時間が深夜に及ぶような就業環境だとさすがに厳しい
2020/10/14 09:10
vanbraam
ITに限らず,デザイナーとか料理人とかの技術系の職種って,やる気のあるやつは独学_も_するのが普通なのでは? 独学に"期待"するのはダメだし,頼るのは論外だが, b:id:entry:4692683577746250626 は別にそんな事言ってないと思う
2020/10/14 10:41
rhymester19
反省する
2020/10/14 11:09
suisuin
私的時間を使うどころか大金払って学校で学ぶ人もいるのは各国共通なのだから本人がそれぞれのキャリア的野心や向上心で決めること。その上で個人の野心の領域なのに親でもない上司が言うのが時代遅れなのは確か
2020/10/14 14:51
field_combat
独学派だけど、最近はプライベートでコード書くことはほぼなくなった。ググれる程度の基礎知識さえあれば、何とかなる時代にはなった気はする
2020/10/15 01:47
braitom
ふむ。“業務時間内でエンジニア達が自然とスキルアップしていくような環境を整えるのが大切だと思いますねぇ、今の時代”
2020/10/17 12:26
assaulter
まあ、いい時代になったってことで