2019/08/14 23:30
koogawa
クソコードって言ってOKなのは自分のコードに対してだけな
2019/08/15 00:37
cuttoff19
やり方への批判と人格批判は分けましょうという主張にちょっと突っ込んでみた話。
2019/08/15 09:49
satosssi
超わかる
2019/08/15 15:51
katsyoshi
人格攻撃にあたるのかあたらないのかとかと言われると当たらないと答えるが、最近は自分のコードに対してよく「クソかよ」とは言ってる。
2019/08/15 16:06
katzchang
雑な批評は何の価値もない、っていうだけだと思うね。「クソコード」って発言する意味がない。
2019/08/15 16:11
t-wada
“人のコードをクソコードって言っておいて、相手が怒ったら、お前のことをクソって言ってるんじゃなくてコードに言ってるんだ、なんていうのは、はっきりいってごまかしの類だと感じる”
2019/08/15 16:16
berlysia
これがこれに依存しているのはおかしい、という具体的な問題を言うようにしている
2019/08/15 16:19
katawax
初心者のころとかはコンパイラのエラーメッセージに戦々恐々だったけどいつしか慣れて流せるようになってクソコードをクソコードと言えるようになった。そんなことをたまに考える。
2019/08/15 16:32
ytRino
IDに関わるからという話なら「このコードはダメだ」も同じくらい傷つくはずだけどこの文章ではそれは当たらないという感じがする。であれば問題はID云々よりも言い方が汚いから良くないという話になるという仮説
2019/08/15 16:44
wwolf
ぼくはイキって強い言葉を使う輩が嫌いです(核心)
2019/08/15 17:06
t2y-1979
コードがアイデンティティになっている人は「このコードはよくない」と理由を説明しても怒る気がする。paul graham のエッセイを読んでみ blog.livedoor.jp
2019/08/15 17:09
Memeo
実のところどう判断、評価するかということよりどう言うかという問題もあるのでは。概してプログラマ含む理系の人は言葉使いが粗雑な人が多かったりするのではという推測。
2019/08/15 17:11
shag
ピヨピヨ〜〜〜〜〜
2019/08/15 17:26
J5a
クソコードって5文字で書けるし楽ではあるけれど抽象的すぎる。コンテクスト理解した上で過剰な言葉を使わないようにした方が伝わりやすいと思うし平和な気がする
2019/08/15 17:32
takeg
クソコード、クソ配線、クソ配管、クソ設計、クソフォーマット、クソ仕様書、クソファイル構成、クソテスト、クソデザイン、クソUI、クソ社員研修とかも「個人攻撃じゃないよ」で納得してもらえるかの研究が急がれる
2019/08/15 17:33
zentarou
イジメと同じで受け手がどう感じるか次第
2019/08/15 17:34
petitbang
ふとちょっと前に見た「研究職/技術職に向いていない性格とは?」を思い出した。修論発表でクソミソに貶されてたアイツは元気だろうか。 togetter.com
2019/08/15 17:49
ImpureSilver11
自分は常に自信がないから、こう書いた方が綺麗だよって言われたらすっごい嬉しいけど、それとは違うのだろうか?言葉の強さがいけないのか?
2019/08/15 17:57
hogeaegxa
新人の書いたクソコードに対して、面と向かって本当クソコードだなとか言うかって考えたらまず言わないが、なんで言わないのかって考えると、やっぱ純粋にコードのみを批判してるわけじゃないからなんだろうな
2019/08/15 18:02
slkby
コーディングはデッサンのような(悪い意味ではなく)小手先の技術なのだから、講評会で比較され順位付けされるようなことに慣れるべきではなかろうか。独善的なコードを書き続けるのは本人含め全員に不利益。
2019/08/15 18:03
bps_tomoya
"クソ" って言われて傷つかない人はあんまりいないと思うの
2019/08/15 18:14
pozzacat
人の仕事に対し出来が悪いと言う時、その裏にはお前は頭が悪く知識も経験も足りないという裏のメッセージが混入してしまう、気を付けたい。
2019/08/15 18:16
YonmanHasse
耳目を引くためには仕方ないのだろうが、"クソコードというのは...切り離して考えるべきだという言説がある"、という前提は無理矢理敵を作り出しているように見える。 素直に主張だけ書いた方が素直に伝わるのでは。
2019/08/15 18:18
snowcrush
丁寧に批判されたらアイデンティティは傷つかないんだろうか?「クソコード」は例としては非常に不適切だと思う。乱暴な言葉かどうかと、思い入れがあることを批判してほしくないかどうかは別問題。
2019/08/15 18:18
paradisemaker
これ実際に他人に言ってる人見たことないな
2019/08/15 18:19
hase0510
別にコードだとかアイデンティティの一部とか関係なくない? ご飯にごま塩を振っただけでも、「振り方がクソ」とか言われたらカチンとくるでしょ。どんな状況でも「クソ」と言ってはいけないってことじゃないすか。
2019/08/15 18:20
azuk1
「クソコード」という言い方が嫌なら「多分に問題を孕んだコード」とでも言えばいいのか?言葉狩りしたってクソコードはクソコードだし直さなきゃいけないのは変わらない。
2019/08/15 18:27
whkr
これも「無駄な比喩が混乱を招く」問題の一種な気がする。
2019/08/15 18:28
kkobayashi
そりゃ自分の作った物がクソだと言われて気分良い人なんていないでしょ、人格攻撃以前に
2019/08/15 18:28
monorod
「クソコード」だとか「指摘」だとかいう言葉がそもそも上から目線なので余り他人には使いたくない。行うべきは「指摘」じゃなくて「議論」のはずだし、議論の余地はないと思ってるならそれは指摘者が傲慢なだけ
2019/08/15 18:29
turanukimaru
コードにアイデンティティあったら修正もリファクタリングも自分だけでやるの?クソコードは単に下手か設計指示にミスがあるかでどちらにしろ単に直せばいいでそ。修正指示されるより他人に直してもらって良いくらい
2019/08/15 18:34
YTsuda
レビューの中でクソコードというワードをそのまま使う人とは仕事したくないですね
2019/08/15 18:36
c_shiika
あなたのコードはあまり良くないので、人格を陶冶してください
2019/08/15 18:36
Kil
クソコードという批判は人格攻撃とは思わないけど、別に人格攻撃じゃない批判でも傷付く人は傷付く。でも、書いた人が傷付こうが、クソなコードはバグを産むしメンテナンスに困るから、指摘するし直させる。
2019/08/15 18:38
ykore52
面と向かって(あるいはチャットとかで)クソって言うの?そりゃ誰でも傷付く
2019/08/15 18:40
Gonzoo
コードに限らず、クリエイティブなものはだいたい同じなのでは。できる限り相手を傷つけないような言い方をするしかない
2019/08/15 18:47
n_231
成果物に対するあらゆる言及は程度の差はあれど「攻撃」であり、真に受けずに有用な部分だけを抜き取って活かす技術が有用。
2019/08/15 18:50
yoiIT
「クソコード」なんて下品な言葉は使わない。「こんなにウンコードを垂れ流して…具合でも悪いんですか?」とか「貴方のスパゲティコードはクソースがよく絡んでいて食べごたえがありますね」みたいなことは言う。
2019/08/15 18:54
o120f
弊社ではひよコードと呼ぶことにしてhogehoge
2019/08/15 18:55
letsspeak
深掘りする場所を間違えているとおもった
2019/08/15 18:56
roshi
そのコードを自分が理解できない事に対して”クソ”と思う事はあるけど、コード本体や人に対して感じたことないなぁ。
2019/08/15 18:56
ryokujya
余計な言葉で相手の感情を逆なでして指摘を受け入れ難くするのは、それこそクソコード
2019/08/15 18:57
saiyu99sp
それでもクソはクソなのである
2019/08/15 18:57
megumin1
人間と人間がコミュニケーションするコードレビューにおいて「クソコード」は極めて不適切な表現にきまっているでしょうに。そんな当たり前のことさえ理解されないような環境にいるなら抜け出したほうがいいですよ。
2019/08/15 18:58
otihateten3510
自分のクソは自分で片付けろと言う意味でクソコードだよ。引き継ぐ人のこと考えて。
2019/08/15 18:59
teto2645
とりあえず…自分の書いたコードを子供のように思うのは間違っている。絶対に。 コードはその時の自分だ。子供じゃない。馬鹿だった時の、何考えてんのかわかんない時の自分。自分を殺して、良いものを作るんだ。
2019/08/15 19:01
modal_soul
クソコードってNG以上の情報量ないから、「これはクソコード」だけ言われたら雑だなってのはある。どこが悪いのか、とか、どうしたほうが良さそうか、とかそういう情報を添えない"クソコード"発言は無駄だなと思う
2019/08/15 19:07
tokidokidj
読んでないけど『伝え方が9割』って本あったよね
2019/08/15 19:10
Rishatang
クソコードみたいな強い言葉はアウトっていうのは割と共通の認識かと思ってたけどそれは違うことが認識できた。色々な人がいるもんだなぁ
2019/08/15 19:14
tazyamah
「コード」を「コミット」に置換できるのなら同意できる(最後の数行が同意できない)。ただ、被害者はいるけど加害者はいない、みたいな話のような気もしていてセンシティブな話題だよなーとは思う。
2019/08/15 19:16
kottara
こういう話題を聞く度にエンジニアってコミュ障が多いんだなぁ…って思う。みんなコミュニケーションしよ?
2019/08/15 19:16
irasally
作り出されたものに敬意を払った上で、誰が書いても同じ言い方で指摘をすることが、重要だよなぁ。マサカリこそ正義の時代から変わってきて、このような議論が行われるようになったことが嬉しい。
2019/08/15 19:20
Nfm4yxnW8
リンター「君のその価値観は間違っている」, コンパイラ「このクソコードが!」, プロファイラ「いい年してお漏らしって恥ずかしくないですか?」
2019/08/15 19:23
mag4n
何かしら問題のあるコードに対して前向きでない言説は人格攻撃と捉えても致し方ないかなと思う
2019/08/15 19:24
LordLuckRock
この記事ホントに読んだの?ってコメント多すぎでしょ /人の作品は当人のアイデンティティを形成しており、例えどんな批判であっても傷つける可能性があるってのはその通りだと思うけど。
2019/08/15 19:27
fusionstar
コードがアイデンティティになってしまっているひとには、「考えかたか実装方法かその両方を改める必要がある」という意味の指摘をやわらかい言葉で言っても結局腹を立てるのではないだろうか。
2019/08/15 19:28
ksugimori
どこがどういう理由でクソなのか、も言ってもらえるならあまり嫌な気持ちにはならない。納得感があるかどうかの問題じゃなかろうか。
2019/08/15 19:32
tomopo
スパゲッティならいいのか。スパゲッティとクソを一緒にしてはならない。
2019/08/15 19:33
ngsw
相手に何かを伝えるときに強い言葉があると、発せられるノイズが強すぎて話題の主従が逆転してしまう現象を過去によくみたので「違う言葉で伝えられるものをわざわざクソと呼ぶ必要はないよな」みたいに思う
2019/08/15 19:34
fukken
"Your code sucks, and I hate you" を読もう
2019/08/15 19:34
beed
自分の作ったものを否定されたら辛いという話で、特にクソコードという表現だけを否定してるようには見えない。そうでないと研究者のくだりはおかしい。
2019/08/15 19:35
t-tanaka
自分のコードに愛着がある人の書いたコードがクソになる可能性は極めて低い。その手の矜持と最もかけはなれた所から,クソコードは生まれる。
2019/08/15 19:36
SPIRIT_PHOENIX
では、「ウンコード」という呼び方はどうでしょう…? (そうじゃない)
2019/08/15 19:37
te2u
同感。直さなければならないことを理由に「クソコード」と言っていいわけでもない。
2019/08/15 19:39
beginnerchang
人格攻撃と言われようともクソコードは修正されなければならん、お前のカスみたいなプライドよりもコードの品質の方が大事なんだよ
2019/08/15 19:41
FFF
ゴマスリクソコード
2019/08/15 19:43
algot
「文系は作者の気持ちでも考えてろ」
2019/08/15 19:49
hikalin8686
同意。特にチームでやるならこういった感情が心理的安全性を形成すると思うから、相手の感情考えないで正論振りかざす人とは一緒に仕事したくない
2019/08/15 19:50
satohu20xx
くそコードって言うよりこの書き方の方がいいよって言った方が生産性あるよね
2019/08/15 19:52
mrpotas
クソコードと言わなくて良い環境に行きましょう
2019/08/15 19:59
kagerou_ts
これは感情的な話であって、言い方の問題だと思うよ。うんこちゃんに置き換えよう。
2019/08/15 20:05
otherworld
人格攻撃かどうかとか関係なく相手がどう思うかどうか、そして、それが円滑なコミュニケーションなのかどうか。
2019/08/15 20:06
udongerge
人間的成長のチャンスなんだと思う
2019/08/15 20:07
stilo
コードをクソと積極的に言う文化のある職場で、自分もよく言われる。辛く感じるので適正が低いんだと思っている。
2019/08/15 20:08
bowbow99
ま・・・それが普通の人間だよな
2019/08/15 20:09
miquniqu
アライさんみたいに言ってくれたら気にならないのだ。たまにサーバル。
2019/08/15 20:09
ushigyu
強すぎる言葉(要するに暴言)は相手を怒らせたり萎縮させるだけで意味がなく、ただの発言者の自己満足でありストレス発散してるだけ。人の行動を諌めるときに「お前は本当にクソ野郎だな」とわざわざ言う?
2019/08/15 20:11
ledsun
「クソコード」みたいな単語を雑に使うプログラマーが書くプログラムの名前付けはどうなっていると思う?
2019/08/15 20:11
hatebutabooboo
「このバグ(仕様)直しといてください」これが人格攻撃
2019/08/15 20:13
w1234567
こっちから攻撃せずにほっとくとクソコードは勝手にこっちを傷付けに来るんだよ、殺られる前に殺らないと。
2019/08/15 20:16
akabekobeko
強い言葉、特にこういう罵倒や蔑称は当事者間の強い信頼関係が必要で、そういうの無理とか面倒と思ったら使うのをやめることだ。自分は言われても平気というのは汚さに麻痺してるだけ。
2019/08/15 20:16
mmm143
別ジャンルで例えるなら小説、漫画、イラストへのダメ出しみたいなもんか。クソとまで言われなくても否定されれば傷つくのは常。ただ「相手が答えを知っている」事が多いプログラマーは恵まれてると思う。
2019/08/15 20:17
aya_momo
「クソ」なんて使っている時点で、ブラックな職場だと分かる。
2019/08/15 20:18
rAdio
時代、関係性、組織文化、成長段階など、様々な背景をすっ飛ばして普遍的に通用する絶対的コミュニケーション規約など存在し得ない。よって、「場を弁えた」コミュニケーションをするしかない。
2019/08/15 20:20
kwhrtsk
改善の余地があるものをそうと指摘出来ない/されない環境では学びも成長も得ることは難しい。クソコードという表現は自分は嫌いだが、かといって行き過ぎた配慮で新人をスポイルするのも本末転倒じゃないかな。
2019/08/15 20:21
hiroomi
“それに向き合うのは確かに痛みしかないが、しかし向き合って自分自身が成長していかねばなるまい。”
2019/08/15 20:30
ewq
クソコードって言葉が強すぎて真意が伝わってない気がする。思い入れがなくても「クソ」なんて言われたらカチンとくるのが人間では。「コメントが少なすぎる」「変数名がわかりづらい」とか具体的に指摘しては?
2019/08/15 20:30
sasoridan
今後は「肛門からひり出したようなコード」と言い換えよう
2019/08/15 20:30
kazukan
学校ではどんな解法でも良いって小学校の算数からやってんのに、システムの世界は解法が違うと怒られるのツラい
2019/08/15 20:31
Miroc
批判をした場合、それが善意で有ろうと無かろうとリスペクトが有ろうと無かろうと関係悪化の可能性は必ずあり、無責任な批判と相手が感じたら絶交もあり得るのです。それを覚悟した上で慎重に行うのが真の批判です。
2019/08/15 20:34
deztecjp
トーンポリシング肯定派の私は当然、「言葉を選ばない」判断を支持しない。
2019/08/15 20:36
onasussu
単に尊厳の話では。批判しても批評しても良いけど人や人の生み出したものへの尊厳を毀損してはならないよ
2019/08/15 20:37
xxmasxx
個人的に「クソ」や「美しい」などの客観性に欠ける形容詞を使うエンジニアは信用できないと思っている。
2019/08/15 20:42
toubanjanny
自分は仕事や研究は悪く言われても何にも思わないけど、作った料理を悪く言われるとダメージ受ける。似た話だと思ってて、成果物と人格を切り離すのって思った以上に難しい。
2019/08/15 20:44
codingalone
これを言葉狩りと言う人もいるのか。
2019/08/15 20:44
ahomakotom
仕事仲間の成果物に対して、レベルがどうであれクソなんて言い出すのはクソ職場ですよ。
2019/08/15 20:51
noseld
そもそもクソコードなんて面と向かって言う人いるのか。それって作品に対する指摘か人格攻撃か以前の、言葉遣いの問題だと思うけど。
2019/08/15 20:51
Mikael4747
お互いにリスペクトがあればそんな言葉使おうとも思わないよね
2019/08/15 20:51
strow0343
レビューで指摘する際に「クソコード」はクソ指摘でしょ。ネストが深いとか特定の変数名が分かりにくいとか関数が長いとか具体的に指摘する必要がある。Twitterに愚痴るなら「クソコード」と表現してもいいけど
2019/08/15 20:52
anigoka
言い方ァ!ではなく使い方ァ!の話
2019/08/15 20:53
iww
クソコードだと自覚したコードならば、クソコードと呼ばれても 「ああそうだ、俺が書いたクソコードだ」とただ言い返すのみ
2019/08/15 20:53
mizuka_123
遺憾コード
2019/08/15 20:54
blunote
実際にはクソコードよりこいつ気に入らないからとか宗教論争とかめっちゃあると思う
2019/08/15 20:55
hiroyuki1983
そもそも綺麗だの汚いだの主観で話をするなと。客観的な指標をチームで定義して、それに沿ってるか否かデジタルに評価すべき
2019/08/15 20:56
mayumayu_nimolove
普通の社会人は言わないよ。ネット上のコミュニケーションをリアルに持ってきてる痛い子だね。それに、クソと言われるより、理論的に、半沢直樹ばりの饒舌さで指摘される方がよっぽどダメージがでかい。
2019/08/15 20:56
beramines37
前にも言ったけどダヴィンチコードって言っていこうぜ
2019/08/15 20:57
osudakeknowledge
自虐ならともかく、相手にメリットが無いので基本的には使わないようにしています。ただ、使う例として挙げられた2つ目については理解も納得もできます。
2019/08/15 20:57
firepony
情熱を失くさずに、アイデンティティだけを捨てるのは無理だろうか。
2019/08/15 21:00
kusigahama
言葉は大事だよ。指摘する側は相手を傷つける可能性を意識して配慮すべきだし、される側は謙虚に指摘を受け入れ、必要なら抗弁すべき。相互の尊重なくして心理的安全性は生まれまい。
2019/08/15 21:03
looondooon
意識高すぎ高杉くん…。プログラムに命かけてる人にとってはそうかもしれない。
2019/08/15 21:05
mjq
「あまり強い言葉を遣うなよ 弱く見えるぞ」の巻
2019/08/15 21:07
ritena
帰ってきたリーナスは頑張っている
2019/08/15 21:08
dgen
「相手を目の前にしてクソコードと言うときは人格攻撃したいときである」と定義しよう。
2019/08/15 21:09
homarara
クソは流せば消えるがクソコードは流すとクソっぷりを遺憾なく発揮するのだ。むしろクソに失礼だわ。
2019/08/15 21:10
camellow
「クソコード」という言葉は簡略化した表現であってそれが「イケてないコード」とか「迷惑なコード」とかでも同じく嫌だろ。クソなんて使ってない研究者に向いてる向いてないのツイートを引用してることからも明らか
2019/08/15 21:10
ad2217
自分の書いたコードだとか言っていると辞められなくなる。属人性は首を締める。おれと俺の書いたコードにはなんの関係もない。
2019/08/15 21:10
belka333
クソコード連呼する人ほど敵対心強く話を聞いてもらえないのでどんなレビュー/打ち合わせでも必ず褒めるとこから入って直すかは本人に任せている。どうにも駄目なときは自分が修正するので破滅している
2019/08/15 21:20
kazkaz03
“相手を怒らせたり不快にさせてでもそう言うべきだという意志があるとき”どういう時だろ?
2019/08/15 21:20
yujiorama
仕事するコードと仕事しないコードしかないと思ってる。クソを見てクソだと吠えるよりさっさと掃除しちゃいましょう
2019/08/15 21:27
montage008
直すべき点を具体的に一つ一つ指摘していけばいいだけでしょ。クソコードと宣言することによって他の表現方法より効果的に何かが改善されたりするの?
2019/08/15 21:27
KoshianX
不具合を「バグ(虫)」と表現するのはヘイトか、みたいな話だな。「大慌てで作ったのでクソコード量産しちゃいました」みたいなのもあるし、コード的にはクソでもその場をしのいだ価値はあったりする。別の話なんだよ
2019/08/15 21:30
htnmiki
言い方に無頓着な人は突然刺されて死ぬ確率が高いので人生における優先順位の問題かと
2019/08/15 21:33
ghostbass
リナス激おこコード、とか?
2019/08/15 21:34
fzkryhy
人格攻撃とはいえないかもしれないけど、思いやりのない人だと思う。そういう人まわりで見たことないが**もし実在するなら**避けた方がいい気がする。
2019/08/15 21:34
samu_i
サンプル数は?N=1とかで議論してない?その一人を攻撃するための批判に意味あるの?
2019/08/15 21:35
isdh
クソノート
2019/08/15 21:43
fellfield
リーナス・トーバルズでさえ改めたのだから、すべてのプログラマが改めるべき。
2019/08/15 21:56
kitamati
「人はコードの上にコードを造らずコードの下にコードを造らず」と言えり。されば人よりコードを生ずるには、コードはコードみな同じ位にして、書かれながら貴賤上下の差別なく、コードの霊たるアルゴとコンパイラ…
2019/08/15 21:56
baronhorse
これ単語のでなくてコードの否定全般の話だとして面白半分にいうべきじゃないけど同じコードベースで作業するピアに対してはいつでもちゃんと伝えるべきだと思う
2019/08/15 21:58
t-murachi
和田さんの引用が全てだと思うんだけど、例えば言語やフレームワークのコミュニティにおいて醸成された文化や流儀は尊重すべきだと思う。そこから外れる部分にアイデンティティを持ち込むなら理論武装もしておくべき
2019/08/15 21:58
koonya
冒頭の密なものをけなされるに同意する。家族をけなした人がホントにむかつきすぎて勝手に共演NGだしてる。最後のアイデンティティ削るもわからんでもないが、それを失うとともに失われるパッションも非常に重大。
2019/08/15 22:04
bitscreen
「クソコード」という言い方が嫌なら「多分に問題を孕んだコード」とでも言えばいいのか…ってそっちの方がいいに決まってんだろw ここでコイツに「クソ知能をお持ちですね」と言っても問題は改善されないだろうな
2019/08/15 22:05
salon_hiyake
「罪を憎んで人を憎まず」って2000年ぐらい前から言われてたよね
2019/08/15 22:06
kakei-akihiko
考えるべきことや言うべきことは、何が問題か、何が原因か、どうするべきかだ。現状が悪いというのを口にするのは、人に不快感を与えるだけであって、何の役にも立たない。
2019/08/15 22:06
proverb
クソコードでも物凄い売上を作ってることはよくある(細かい手直しをしているコードほどその傾向はあると思う)けど、「クソコードと批判すること」は1円の付加価値も無い
2019/08/15 22:11
by-king
2019/08/15 22:14
yabu_kyu
「書いたコードは多分だいたいなんとなく覚えているし、重要なコードならなおさらで、それらは自己を形成するピースの一つ一つなのである。」
2019/08/15 22:14
dalmacija
「クソコード」という概念コードが流通してる場ならむしろ言われた側が客体的な振り返えりを行うキーワードとして機能する可能性は微量ながらも存在する
2019/08/15 22:15
yetch
コードを自分の顔だと考えると、少しわかる。
2019/08/15 22:16
ms05b
クソコードとか言う奴は恐らくそのコードを修正する人でしょ。そのコードを見て、自分の作業が大変な事を知り、そしてクソコードがぁ!と叫ぶ。ダイレクトにその災いが降りかかる人にのみ言う権利があると思う。
2019/08/15 22:19
srng
そんなふわっとした感情的なものじゃなくて、コードはその人の知能との結びつきが強いものだと思うので、強い批判はそのまま人への攻撃になりかねない。人が特定されない状況なら好きにしたらいい
2019/08/15 22:22
organtransplants2
逆に言うとコードレビューされて褒められると言い難い自己肯定感に包まれて幸福になれる
2019/08/15 22:29
htbman
みなさん大好きなHRTで説明つくじゃないですか。クソコードという表現に謙虚さも尊敬も信頼も見いだせない
2019/08/15 22:33
buhoho
大量の変数をグローバルに展開してる曲芸コード。不必要な処理を多重ラップしてる手動難読コード。動的に関数名を作るせいでgrepすら使い物にならないメタプログラミングごっこコード
2019/08/15 22:35
taguch1
人格攻撃でもコードが良くなるならいろんな指摘を利用する。できるだけ人にはうまく伝えられるように努力はする。
2019/08/15 22:35
everybodyelse
まぁ、それでいうと、自分のコードにのみ漏れなくクソコードと言っている。…なるほど自分を大切にしろというメッセージなのか。
2019/08/15 22:37
Aki__Yuuki
今年なんとかしてプログラマーとして再就職したい自分にとっては身につまされるような記事。私も”クソコード”やら”ゴミ”なんていう単語でボコボコにされてしまうのでしょうか。最就職するの怖いです…
2019/08/15 22:40
mojo_nobu
クソコードって言葉がダメなんだと思うんですけど/批判を受け入れるかどうか、て話が本題なのかなもしかして。クソってのやめないと先に進まなくないか
2019/08/15 22:44
e_denker
“お前のことをクソって言ってるんじゃなくてコードに言ってるんだ、なんていうのは、はっきりいってごまかしの類だと感じる。” 同意。作者と作品はそう簡単には切り離せない。言い方の問題というだけではない。
2019/08/15 22:44
Yagokoro
この手の話、何故かみんなポイントがズレた事言ってて、大事なのは「君子は豹変す」「過ちては改むるに憚ること勿れ」で、自分の案よりも優れた案があれば、自分の案に固執するなという事だよ。
2019/08/15 22:50
raamen07
信頼関係が構築されているかどうかだろ殆ど。
2019/08/15 22:50
WinterMute
言い方の問題(この「言い方の問題」をトーンポリシングだとして無視しようとする人たちがいるが、言い方の問題は言い方の問題として独立して存在するので解決が遠ざかるだけ
2019/08/15 22:56
tossy_yukky
『コードの改善提案はその人の一部への改善提案だ。コードをリライトされたらそれはその人の一部がリライトされたのだ。』 どれだけ他人の干渉が嫌いなんだろうか。
2019/08/15 22:56
gnagaoka
本当はXXXはダメっていうのであれば、それを指摘するLinterのルールの提供ぐらいまで要求したい
2019/08/15 23:04
orbital_velocity
言葉狩りではない。クソという言葉は対象に明確な敵意があれば使うことは適している。ただ、その言葉を用いる人をどう思うかは言われた人間の勝手だ。少なくとも自分が言われたならば、相手に好意を抱くことは無い。
2019/08/15 23:14
kesyomota
先の有名アニメーター氏炎上にも通じる話かも…批評という建前に甘えても侮蔑や悪意はどうしても漏れ出ちゃうし、徹頭徹尾ネタだとしても時と場合を選ばないときつい。 / (…ちょっと記事の趣旨から脱線してしまった
2019/08/15 23:16
tofu-kun
相手に真意を伝えるバランスの取れたコミュニケーションは訓練が必要なスキルだと思う
2019/08/15 23:16
eriotto
みんな趣味の話してるの?お金をもらって開発している限りはプロの仕事としての話でしょ、成果物がクソならクソでしょ。人格もお気持ちも関係ないと思うけど、思いの篭ったクソ仕上がりを客は受け入れろってこと?
2019/08/15 23:17
nowandzen
仕事できるできないっていう世の中にしっかり定着した価値観が怖いです
2019/08/15 23:17
Rinta
自分が生み出した自分の一部を「クソ」呼ばわりされていい気分で居られるはずがないさ。「批判」の名に値すると言うのなら「クソ」なんて言っちゃいけない。「クソ」なんて言った時点でただの罵倒で人格攻撃だ。
2019/08/15 23:18
hara_boon
そもそもクソとかおかしいという言い方が間違っているのでは。人格も尊重すべき、というなら作品についても尊重すべきでは。
2019/08/15 23:20
arapro
言葉単体がどうとかより、伝える相手に敬意を払うかどうかでしょ。それが欠けてるから=相手を下に見てるから、そんな雑な言葉の選び方をする。その姿勢が相手に伝わる。相手は不快になる。当たり前のことじゃない?
2019/08/15 23:21
junpeso
レガシーコード改善ガイドでは、テスト、静的解析を通ってないコードはレガシーという定義があってな。昨今これだけ活用されてる最低限のエコシステムを脱法するコード書く奴の思考や姿勢は指摘されていいと思う。
2019/08/15 23:28
airj12
ヒヨコード(twitter.com
2019/08/15 23:30
yug1224
改善案を一緒に出してくる奴なら許す。ただクソと文句垂れる奴なら許さない。
2019/08/15 23:32
ya--mada
よく分からんが、自分がより良い知識・スキルを得られるチャンスと思わないのか?傷付くと思うのは奢りなんじゃないすかね?傷付いちゃう位に誇れる実績持ってらっしゃるとしたら、大変に不遜でした申し訳ございま…
2019/08/15 23:34
b_wa
うちのチームは「読むと、もんにょりした気分になるコード」という表現を使っています。もんにょりって(笑)
2019/08/15 23:34
gui1
クソコードを忌み嫌う人間って、トラブルメーカー率高いよね。障害の原因なのに本人にその自覚がないから扱いに困る(´・ω・`)
2019/08/15 23:44
Sinraptor
いかに心血注いで書いたコードだろうと欠陥があったらクソコード。それをちゃんと受け入れてこそ成長があると思う。
2019/08/15 23:45
n_pikarin7
馬鹿にせずに、改善すべき点を指摘すればいいのに。
2019/08/15 23:52
shikiarai
基本的に思い通りに書けてるコードはクソコードにならない。試行錯誤なんぞするからクソになるのだ。我々の話すクソ英語と同じだ。
2019/08/15 23:53
susieq
キレイなコードを書く人は尊敬するし、大好きだ。で、クソコードを書く奴は「なんだよ、こいつ頭大丈夫かよ」って思う。でもそういう奴でも使わないといけないんだよ。クソって言っちゃあお終いよ。
2019/08/15 23:58
raebchen
気持ちはわかるが、外国の人はそもそも「指摘」と「感情」は完全に分離されてるので、こんなことで悩まない。トランプさんだって幾ら非難されてもアイデンティティは傷つかない。日本人は無駄なエネルギー使いすぎ。
2019/08/16 00:02
lapk
正直クソコードなんて言わなくてもコードレビューで命名とかにまで口出すだけで機嫌悪くなる人もいるからほんと気を遣う。クソコードなんて言ったらなおさら仕事にはならないだろうね。
2019/08/16 00:07
kniphofia
コード関係ない。言い方の問題
2019/08/16 00:09
bunkashiken
〇〇君、これはちょっと問題があるよ、とか言えばええやん。生まれて初めてコミュニケーションを試みたのかってくらい拙いな。
2019/08/16 00:10
qsona
反省文書きました。ブクマの良い指摘感謝。 note.mu
2019/08/16 00:10
I_am_masuda
では、面と向かって「スパゲティコード」って言うのは許されるんだろうか。
2019/08/16 00:11
ninosan
ちょっとこれとは違うけど「ググレカス」って言うのは間違いなく宣戦布告だと自身は思っている。
2019/08/16 00:21
tk_musik
誰に言われるかと言い方による。
2019/08/16 00:30
skooon
クソって言葉を使わなければいいんだよね的なブコメが気になる。単にクソという言葉を使わないのと、批判することの意味を注意深く考えてクソと言わなくなるのとでは全然違う。批判する側にも覚悟がいるよね
2019/08/16 00:37
hdampty7
俺「このクソコードを書いたのは誰だ!クソみたいにstaticメソッド連発してんじゃねぇ。」部下A「2年前の俺さんです」俺「やっぱそうか!すまん!」一同大爆笑というのはいつもの流れ。皆、ごめんよ。
2019/08/16 00:50
stk132
コードレビューでクソコードとか言わんけど、むしろ、「お前は事業を阻害する意図でもあるのか?」と問い詰めたくなることはある
2019/08/16 00:52
Soraneko
コミュニケーションの話です
2019/08/16 01:07
rike422
雑な批判する人あんまり見たことないけど、なんでコードに気を使うのに、コミニュケーションは雑にしていいという認識になるのかわからない。雑にコード書いてる人とやってること変わんなくない?
2019/08/16 01:08
tarume
『くたばれ評論家』案件 / どんなに愛着があろうとクソコードはクソコード
2019/08/16 01:23
rrringress
クソという単語は説明不足すぎるというか、評価する言葉として手抜きなんだと思う
2019/08/16 01:27
mz88av40
保守性に問題があるとか、可読性に問題があるとか、具体的かつ穏当な大人言葉で語るのがプロ。クソとか雑な言葉を使うのはイキりトーシロ。
2019/08/16 01:50
aves_ramphastos_toco
「このコードは循環的複雑度がヤバイので直した方がいい」とか「変数20とか、複数のことを一クラスのメソッドでやってなくね、クラスなり複数メソッドなり分離せんと後の人読めん可能性高いで」くらいが無難では。
2019/08/16 02:09
dharry
 タイトルみて「クソコードは周りのまともな開発者に対する人格攻撃」だと思った。
2019/08/16 02:12
kazuya030
よし、ポールグレアム読み直すか
2019/08/16 02:36
u_eichi
プログラマではないけど同じ職人としていうと、クソと言われればクソ。僕らは成果物が全て。アイデンティティが云々、クライアントやユーザーにはなんの関係もない。とても甘えた話にしか思えない。
2019/08/16 02:54
lm0x
クソにはクソと言わざるを得なくて、それはそうと自分の成果物にクソと言われてつらいものはつらいし、お前への否定ではないと言われてもつらいのには違いない
2019/08/16 03:00
mt_hodaka
コードレビューは真剣な議論の場なんで、抽象的な批判じゃレビューになって無いよ。国会で不倫問題とか持ち出す輩と同じことをしてるって自覚はあるのかね。
2019/08/16 04:07
Kaisai_Adashino
君が憎くて叱るのでは無い君の為を思って叱るのだ、という欺瞞。相手を思うが故であれ叱責には利己的な怒りと鬱憤ばらしが必然的に伴う物/コードの悪所を放置する訳に行かないから批判せざるを得ないのは仕方ないが
2019/08/16 04:43
digo
水に流せない話
2019/08/16 05:52
mutinomuti
“"クソコード"は人格攻撃ではないのか”こんなノート書くあなたの存在が人格攻撃では(´・_・`)読んでないけど
2019/08/16 06:04
aceraceae
まあわかるし、問題があることの指摘でも問題点の指摘ではないから対象者を不快にさせるだけで生産性がないものね。
2019/08/16 07:01
pmonty
「コードへの評価を人格攻撃って誤解する人は、プログラマーに向いてない」みたいなトギャッタを最近見たような…
2019/08/16 07:04
FEMRIK
「人格」を直接攻撃しなければ何を言っても良いというのは頭がおかしい。さらに「クソコード」という表現は評者の感情のみを伝えるだけで、生産性もなくコード批評になっていない。クソ批評である
2019/08/16 07:42
pakkunflower
大抵の問題はコミュニケーションの問題。その問題をチームや組織で解決できないなら、自己組織化もできない。最近はソースコードやプルリクでチームや組織の状態が判断できそうな気がしてる。
2019/08/16 07:42
NOV1975
全員豆腐メンタルなのか?
2019/08/16 07:43
kts56
id:azuk1 クソブコメ
2019/08/16 07:44
sangping
成果物の否定は製作者の能力否定に繋がるが、そこで手心加えずマサカリを投げ合うのが「プロ」という話。能力否定は事実の指摘であって人格否定とは異なる。そこを分離して受容できないのは受け手の問題。
2019/08/16 07:52
tsuyu1222
『ミクシィでいう「友達の友達まで公開」みたいなテンションの文』←タイトル云々より、「note」というサービスの特徴を理解するのが先なのでは?(´・ω・`)
2019/08/16 07:55
sdkd6611
ワザワザ人に喧嘩を売るなよなと 人間やってんだから / 追記見て、意図汲み違えてたな。。言い方はどうあれ、人格にもダメージは行って当然、という覚悟は持てというところか。
2019/08/16 08:01
tmdtky
人格攻撃ですが何か?クソコード書く奴が悪いんだろ?
2019/08/16 08:05
manhole
と言うことは、コードにアイデンティティを持たせない/薄める方面のアプローチも効果を見込めそうに思う。
2019/08/16 08:10
Knoa
コードを憎んで人を憎まず
2019/08/16 08:13
cl-gaku
クソコードはもう辞めた人とかが書いたものにしか使わないけど、この実装はいまいち、くらいはやむを得ず使うかな/そもそもクソコード書くこと自体クソコミュニケーションだとは思うけど
2019/08/16 08:22
deokisikun
コードを憎んで人を憎まず。仮にその他人に対して明らかな過失があったとしてもだ。現実、動くのはコードでしかなく、その他者の何某は最早どうでも良いのだ。そして貴方も私もどうでも良い。コードだけが未来永劫動
2019/08/16 08:35
Alice1017
単純に「クソコード」って言われるより「この行のここがクソ」って言われた方が生産性上がる気がする
2019/08/16 08:36
cider_kondo
結論の「あらゆるコードへの批判はアイデンティティへのダメージとなりうるので常に言い方に気をつけよう」だけ見ると結局それって「誤翻訳されてしまう人は成長機会を取りこぼしている」そのものでは、と思えるが…
2019/08/16 09:01
junmk2
国家とアイデンティティの一体化さえ逃れられてる人が少ないのに何をか言わんや
2019/08/16 09:08
haruharu1
コンパイラに怒られたときはなんとも思わないので、言い方と信頼感なんじゃないのかなって思う。
2019/08/16 09:20
dekaino
何か勘違い臭がする。手を抜いてない全力で書かれたコードがクソコードなんだと思う。手を抜いて書かれたのに問題ないコードこそよいコード。汗かけばいいってものではない。
2019/08/16 09:45
gm91
批判と人格攻撃は別物。とは言え人間は感情に左右されるから批判に際しては努めて気分的な問題と混交しないようにしなきゃ。言う方も言われる方も。
2019/08/16 09:56
Cujo
こーどぽりしんぐ?
2019/08/16 09:58
panoramaafro
クソコード見るほうの気持ちも考えて。 ストレスかかる。 1人だけじゃくて一緒に仕事してんだよね。
2019/08/16 10:04
AmanoJack
クソコードを読まされると「コードはきれいに保つべき」という価値観を毀損されるように感じるのでクソコードはレビュアーへの人格攻撃だ、という話ではなかった
2019/08/16 10:14
aquarickn
字が上手い下手と同じレベルの話
2019/08/16 10:20
qtamaki
クソコードは置いといて、マサカリをいちいち「人格攻撃」なんて認知をする人はプログラミングに向いてないと思う
2019/08/16 10:20
kase404
エンジニアなんてそんなものだけど人の気持ちが分からない人多いですね
2019/08/16 10:21
MOyoMOTO
「"クソコード"は(コードレビュアーに対する)人格攻撃ではないのか」かと思ったら「"クソコード"(呼ばわり)は(コードを書いた人物への)人格攻撃ではないのか」だった。タイトルがよくない。
2019/08/16 10:45
hiragram
クソはクソだと思うけどどうクソかというのを説明できずクソという言葉でしか殴れないのもまたクソであると思います
2019/08/16 11:15
i178inaba
‪『クソコード』みたいな抽象的な指摘ではなく、どこがどういう理由でダメでどう修正すればいいかを具体的に指摘するのがいいんじゃない?と思ってる。‬ 言われる方も具体的に指摘してくれると動きやすい。
2019/08/16 11:32
mather314
人格攻撃ではないと思っている。ただ、言葉の使い方や伝え方は振り返って見るべき。コードを読んでフラストレーションが溜まってしまうものなら、それは改善されるべきコードなので誰かが我慢するべきではない。
2019/08/16 12:19
nunulk
クソであるかどうか(逆に言えば美しさも)を明確にしたところでコードがよくなることはないので、自分は言わない。問題がメンタルモデルに起因するものだと判断したらそれを指摘することはある
2019/08/16 12:20
circled
"DQユアストーリー批判"は人格攻撃ではないのか
2019/08/16 12:30
kerokimu
自分と自分のつくったものが一体化して執着してしまう時は、次の作業に取り掛かった頃に提出して、前の作ったものへの執着を減らす、という事をしていた。
2019/08/16 13:03
watarux
むしろクソコードは社会に対するテロリズムだよ
2019/08/16 13:12
kazuau
「クソ」は侮蔑を示す接頭語、「コード」は行為を示すと解釈できるので、品質の悪いコードだという指摘ではなく、相手の行為を侮蔑する発言と受け取られかねないから、面と向かってそんなことを言ってはいけない。
2019/08/16 13:35
manaten
技術的にまっとうな指摘ならどんな心のない表現を用いてもいいと思ってる人たち(もしくはそういう発想がない人たち)、正しい意味でのコミュ障だと思う / そういうのを勝手に技術力ハラスメントって呼んでる
2019/08/16 13:39
yumu19
この議論は面白い。ただ、クソコードという単語のせいで「伝え方の問題」という本題ではない箇所にフォーカスされてしまってるのがもったいない。真っ当な伝え方で批判された場合でも傷つく人がいるというのが本題。
2019/08/16 14:12
Error401
全く成長せずにいつまでもクソコードを生み出し続ける人を、僕は憎む。
2019/08/16 14:12
haneuma0628
そうなんです、そうなんですよ
2019/08/16 14:33
hachiame
確かに誰でも「クソコード」と指摘される時期はあると思う。でも、クソコードと言われないように他の人のコードを見たり、考え方を知る事でスキルを上げることが重要だと思う。
2019/08/16 14:59
fefefefe
クソコードと言う立場の人間は大抵組織内の人間だからね。同僚に使う言葉としては完璧にNGだわ。
2019/08/16 15:42
keidge
強い言葉を発するときは、その言葉が周囲に与える影響を考えよう。
2019/08/16 16:25
mamezou_plus2
スポール並みに優雅に罵倒しなきゃ
2019/08/16 16:57
miragestlike
思うところは多々ありますが、一旦ノーコメント
2019/08/16 17:04
kumamotone
みんななかよくね
2019/08/16 18:27
lyiase
「クソコード」は本人が認識してない前提で言ったら人格攻撃だと思う。それ以外で許されるのは、追加することでクソコードになるときかな。「まて!それをやると腐るぞ!」的な。
2019/08/16 21:24
kaz_hiramatsu
心理的安全性を守るために絶対に許してはならない
2019/08/16 22:51
miluru
エンジニアは人の気持ちがわからないのでまさかり飛んできても投げ返すぐらいの人しか生き残らない
2019/08/16 23:04
atashi9
未読
2019/08/17 12:27
hiromi163
新人のときに、批判と同時に人格攻撃をする人がやたらと多いなと思ったんだけど、「指導」と称する要素が入ると本当にややこしくなる。日本ではなぜか、指導する際には暴言を吐いてもよいという不文律がある。
2019/08/17 17:04
suisuin
例えばプロダンサーの世界で、本番舞台に出る者のクオリティが低い場合に舞台責任者はどう指摘すべきか。あなたのダンスはダメと言われたら真剣な人ほど傷つくだろうが、お金を取る商品の統括責任者のスタンス次第
2019/08/17 18:03
shun_libra
クソコード呼ばわりどころか「品質悪い」という言い方でもイラッとするからなあ。言い方の問題が全てじゃないかと。
2019/08/18 09:26
jsstudy
言語開発者「IT土方は大変だな」 クソコーダー「文句あんなら自分で書けやハゲ」 コンパイラ・インタプリタ「文法が合ってればOK」 顧客「(動けば何でもいいから)納期守って」 宣言型で書けばクソコードは減る