「開発をアジャイルで」「でも契約は一括で」と言ってくる顧客がいたらどうすべきか? - ミッションたぶんPossible

2017/06/13 07:50:12

cycle8b

『たまにお客さんから『アジャイルで開発したいんだけど、契約は一括(作成請負)にしてほしい』って言われるんだけど、こういう場合はどうしたらいい？』→逃げる

2017/06/13 07:53:43

tpircs

なんでこんなに偉そうなんだか。こういうのがいるとアジャイルとかやってる人が勘違いされそうで嫌だ。一括契約を顧客が求めるのは一般的な話で、粛々と対処方法考えるだけ。

2017/06/13 08:42:11

lainof

質問者が許されない理由が分からない

2017/06/13 08:52:51

you0328

ねー。アジャイルってなんだよ、、、

2017/06/13 09:03:21

eternal-shining

ホントに最近よく聞く。アジャイルという言葉だけが認知されてきたことの弊害だな。

2017/06/13 09:09:41

megascus

派遣社員だ。

2017/06/13 09:33:09

paradisemaker

よいまとめ。というか、スクラムで準委任で受託やると開発者貼り付きになるから、受注計画難しくなるけど、そのあたりのことは経営者理解してるのかしら。

2017/06/13 09:34:58

pandaisukikun

「(質問してたヤツは絶対許さん！)」「おまえちょっとチャランポラン過ぎないか」なんでここまで居丈高なのだろうか。一括って頻繁ではないが言われることはあるのに、対処法を聞いただけでここまでDISられるとは。

2017/06/13 09:39:11

iox

“「お前の言うアジャイルってなんなんだ？」と確認する、ということです。コストダウンがしたいのか、なんとなくモノをヨロシク作りたいのか、要件があいまいでフワフワした状態から開発を始めたいのか、流行だか”

2017/06/13 09:41:50

sonots

SIerは大変だ

2017/06/13 10:04:24

kaipu1224

アジャイル＝早い安いみたいなイメージをどこかが植え付けてたよね。んなこと有るわけないのに。

2017/06/13 10:04:43

okachan_man

「高めに見積もり出す」ではダメなのかな？

2017/06/13 10:04:50

stealthinu

言いたいことはわかるけどなんで『質問してたヤツは絶対許さん！』と言ってるのかがわからん。こんなこと言われるの結構あるのでは。こうやってブクマつくってことはみんなが困ってる質問なわけで。

2017/06/13 10:06:46

sadac

どんな良いアイデアや技術も経営層や営業が覚えるとダメになる法則って、どう名付ければよいだろう。

2017/06/13 10:06:58

tana_bata

"3.一括契約ながら成果物をあいまいにしておく" これをやったら発注担当者が逃げて、意味不明な納品をされた私が通りますよ

2017/06/13 10:08:57

ikeike443

キャンペーンサイトとか、ペライチっぽいものとか、スコープが明確なものは請負でいいんじゃない？事業を新規に作るようなものはアジャイルだろうし、そもそも外に投げんな感あるよね。

2017/06/13 10:12:08

windish

真意を聞くことが大事ね。

2017/06/13 10:16:04

tamagodakegohan

アジャイル警察怖いよ

2017/06/13 10:16:16

lifeisadog

契約一括だけど制作自体をアジャイルっぽくやることが最近は多い。この場合の「アジャイルっぽさ」はプロトを早めに作って仕様を固める程度の意味。本当のアジャイル、とか考えるだけ時間の無駄

2017/06/13 10:18:21

tamanugi

素晴らしいまとめの元になったんだから質問者さんを許してあげて

2017/06/13 10:21:16

kabochatori

すいません今ちょっとアジャイル切らしてまして…

2017/06/13 10:33:48

uhe_uhe_uhe

成果物に責任は持つが、開発プロセスは任せてください。でないと責任は負えません(=契約はできません)。これは契約前の交渉の話ですね。

2017/06/13 10:37:33

sibukixxx

まとも

2017/06/13 10:43:13

securecat

そういう質問が出たことを機会にこういう記事かけて本人満足してるんじゃないかとさえ

2017/06/13 10:43:51

sds-page

アジャイルが早くて安くてあらゆる面で優れてるみたいな神話が広まった結果

2017/06/13 10:44:48

khtno73

企業の発注者視点では「普通の質問」に思えるが。経営・役員にROIを説明し予算獲得する立場で費用は青天井、効果と成果物は不明、ならクビ。模範解答はSES契約は変えず類似事例の期間工数成果物とロードマップの提示。

2017/06/13 10:45:26

toya

「開発の本質はアジャイルにしようが何も変わらないので、アジャイルな開発手法に変えても吉野家のごとく旨く早く安く開発対象が出来上がることはありません」

2017/06/13 10:46:34

justgg

門外漢からすると通常はどういう契約になるのかすらわからない。一括って普通に言われそうだけど。副業したいが開発できてもこの辺り全然わからないから、顧客とうまいことやるノウハウほしい。

2017/06/13 10:49:29

tettekete37564

偶に見かけるまともな方のSIerだ。参考になる。

2017/06/13 10:50:28

rgfx

バカにバカと伝えること、バカからの仕事を断ることもまた必要。（=「経験上、理解力が低い客は結局優良顧客にならない」）「居丈高」とかブコメに書いてる人間、ブラックに染められすぎじゃないっすかね。

2017/06/13 10:56:02

garage-kid

124

2017/06/13 10:58:08

otihateten3510

「あ、はい」って言って段階ウォーターフォールにするか、「あ、無理です」って言って逃げるかの二択。

2017/06/13 11:06:49

mohno

（アジャイルなのに）顧客は最初から要件を決めているのか、要件を決めないで期間を決めているのかわからないんだが。「じゃ、言われた金額分だけ働きますね」では済まないのかな？w

2017/06/13 11:07:09

kamayan1980

読み返したけど「開発費用が高くなって、スクラムのメリットが失われるから、許さない」ってことなんだろうか。あと主張が「そんな契約はするな」か「その契約が当たり前」のどっちかわからなかった。

2017/06/13 11:11:31

awkad

こきゃくはアジャイルをとなえた！ようけんていぎがふようになった！しようへんこうかいすうがむげんになった！えすあいやーはこんらんしている！

2017/06/13 11:15:00

yoiIT

そいつは、予算内で成果物を手に入れたいけど、どんな成果物を要求したらいいかわかんないから、あーでもないこーでもない言いながらベンダーと一緒に進めたいなぁ、とか思っていやがりますよきっと。

2017/06/13 11:16:17

mick_0124cool

k

2017/06/13 11:16:24

Futaro99

原理主義者

2017/06/13 11:22:47

hdampty7

こういう場合のアジャイルはウオーターフォールじゃないって理解でOK。規模にもよるけど、フェーズ分けやざっくりマイルストーン管理なんかで提案すれば大抵文句言われない。

2017/06/13 11:24:59

uzusayuu

スクラム提唱者の本を読む限りスクラムは（アジャイルも）もっと柔軟なようだが

2017/06/13 11:25:36

hiroomi

"契約作業にかかる工数を明示的に顧客に請求したりはしない(「見積は無料」という悪しき文化が定着している)ので、開発工数のいづれかにまぶして請求することになるのでしょう。"

2017/06/13 11:26:43

citroustone

アジャイル警察・スクラム警察のガサ入れがくるぞー！

2017/06/13 11:37:34

xlc

顧客が「アジャイル」と言う場合、それは「仕様変更の無償対応」しか意図していない。SE契約にできれば可能だが、たいていは一括請負と言ってくるのでお断りするしかない。金を払う気のない相手は顧客ではない。

2017/06/13 11:41:17

a_micchan

業務効率化・競争力アップの圧力が強い今、事業会社が非コア業務に割けるリソースは昔より減ってる。そんな状況で、事業会社の人的リソース確保が必要なアジャイルの普及は無理だよね

2017/06/13 11:43:20

masatomo-m

RFP書く人もプロジェクトリードできる人もいないがアジャイルでやりたい。発注に対しての何らかの成果物は必要、という顧客側にありがちなジレンマ。非効率なのはわかるけどそういう相談に乗るのがSIじゃねーの？

2017/06/13 11:43:47

tanority

色々と考えさせられる

2017/06/13 11:44:13

kuniku

発注側の上司が、アジャイルっていいらしいじゃないか！　NNくん、ぜひ　やってみてくれ（実績が欲しい）。となっていそう。SIって相談料は無料（営業込み）。コンサル居ないだけマシ。

2017/06/13 11:50:05

s025236

PM一人張り付き＋プログラマ〇名〇時間/月ｘ期間な感じの変則的なリテーナー契約にして最大拘束時間で契約かなぁ

2017/06/13 11:52:05

NOV1975

成果物の仕様と範囲をあらかじめ決めてるから一括契約できるわけで、アジャイルでやるなら「契約の文面」上の成果物が予定通り出せなくなる時の特約的になんとかできるのかどうか。客も請側もリスク高いよね

2017/06/13 11:58:04

masayoshinym

質問者の非を教えて欲しい。質問もできない世の中なのか。

2017/06/13 12:01:55

kasei_san

“要は顧客に「お前の言うアジャイルってなんなんだ?」と確認する、ということです。”

2017/06/13 12:02:26

EastHop

アジャイルを仕様変更し放題、早く安くできる！と啓蒙した人がいるからそうなる。そして、啓蒙した人はきっとSIerをdisっている（妄想）

2017/06/13 12:03:01

hush_puppy

受託でアジャイルで安くて早くて質が良くて用途に合っているのを実現しちゃったのがケリー・ジョンソンのスカンクワークスだからなあ。後継者のベン・リッチーがアメリカでやり方も広めちゃったんだよなあ。

2017/06/13 12:04:36

shozzy

3の選択肢を選んだ先には地獄しか見えない、、、

2017/06/13 12:06:16

htnmiki

この人こわい

2017/06/13 12:06:34

nabe1121sir

何を怒ってるのか意味わからん。この場合の客はあんまりいい客じゃないんだろうけど、契約するなら方針が決まるまでは時間売り+そこからウォーターフォールが一番マシかな？

2017/06/13 12:20:14

raf00

顧客側の目論見は概ね「無償で随時仕様変更可能」といったところだろう。

2017/06/13 12:24:15

himehi

いいね。ウォーターフォールとの大義でアジャイル言っている連中全員にマサカリ投げて欲しい。

2017/06/13 12:27:15

kiyo_hiko

何か今のプロジェクトの失敗状態近い。明確な仕様なし、要求は枝葉レベルが200件ぐらい、曖昧な物を毎度全て見積もるからすごい作業負荷。請負契約の癖にゴールポスト動くので納品後は請求の棄却理由とか探されて地獄

2017/06/13 12:29:57

solidstatesociety

要は本当にアジャイルにしなくてもよいのでは

2017/06/13 12:30:13

takatomo-h

SESでいいじゃんと思ったらそう書いてあった

2017/06/13 12:35:35

airj12

最近、まんま言われた事ある / 都度契約にせざるを得ず、確実にお互いに不幸になりますと遠回しに伝えて結局逸注(原因は別)したが

2017/06/13 12:36:16

aodifaud09

「アジャイル＝notウォーターフォール」「アジャイル＝仕様はないけど作ってくれ」ぐらいの意と捉えておくと、だいたい合ってるのか話は通じる。開発できるかは知らん。

2017/06/13 12:37:13

KF7757

別に質問者は悪くないじゃん。顧客からこう言われたら、という仮定をしただけ。どのような開発プロセスであっても本質は変わらない、という点は同意。顧客側の要件定義が最重要なのは変わらない。炎上原因も。

2017/06/13 12:38:32

jou2

「少しでも安くしたい」って要望は、だいたいなんかのリスクを背負わないと叶えられないけど、クライアント側はそのリスクに無自覚無理解無頓着なんだよね

2017/06/13 12:39:30

htbman

まぁ満たすべき要件を明確化するしかない。スクラムで一番気を付けなきゃいけないのは、顧客側にレビューのタスクが激増すること、普段通りに文書作ってたら双方大変なことで、合意が必要。

2017/06/13 12:47:11

enhanky

なんかパッケージとかサービスならともかく、アジャイルって法慣習的に受託開発に向いてないんじゃない？と思ってしまった。

2017/06/13 12:51:48

tzk2106

相手が何故そういう発注をしようと思うに至ったかをちゃんと聞くべき。聞いた上で理路整然と無理は無理と伝えなければ、いつまで経ってもこれ繰り返すよ。

2017/06/13 12:57:00

minoton

"1.アジャイルに何を求めるのかを確認する 2.準委任(SES)契約を勧める 3.一括契約ながら成果物をあいまいにしておく"

2017/06/13 13:00:27

kitone

外注にはフィットしないってことなんだろうか

2017/06/13 13:10:25

heieiln

社内開発向けな方法だと思う

2017/06/13 13:17:41

yoshikidz

定期的に見る廃れたマジックキーワード。さいきん見るたびに疲れる気がしますw

2017/06/13 13:19:19

midastouch

俺もあったから逃げたよ！

2017/06/13 13:21:19

luccafort

質問者は許そう、同じチームで仲間だ。でもそういう空気を放置してるリーダーやマネージャーは許さなくていい、それが彼、彼女らの仕事だ…って読んでて思いました。

2017/06/13 13:28:23

monochromekk

個人的には質問者(顧客に提案する側)に問題があると思う。顧客の質問背景として、元々SIer含む提案側がアジャイルの特徴を無視して伝えて、顧客に誤解を与えてきたからではないか、という疑念があるから。

2017/06/13 13:29:02

himagination

その場はだんまり決め込んでこのネット弁慶振りはすげぇな

2017/06/13 13:30:09

wiz7

最後にちゃんと書いてるけど、プロダクトバックログで優先度順に管理してスコープは暫定、常に変化させながら都度合意する、というのが自分の解。今度記事書く

2017/06/13 13:38:37

taruhachi

アジャイルでの開発を要望されるって、要件が確定して無くて五月雨で来るのに対応出来るようにって言うことだよね。なんだ。良くやってるやつじゃん。

2017/06/13 13:50:02

Chinosoko

"この現場では、" の文に答えが書かれていて、しかも実践できているような気が……。　"「アジャイル＝スクラムでやりたいのね」などと早合点" したのは筆者なのでは……？

2017/06/13 13:56:25

saiid

「断る」一択

2017/06/13 13:57:16

towerman

顧客や法務に対する理解や尊重が感じられない。こういう姿勢だと、アジャイルだろうがなんだろうがうまくいかない気がするんだけど、どうなんだろ。

2017/06/13 13:58:05

harry0000

アジャイル界隈こっわ、近寄らんとこ

2017/06/13 14:06:24

s_shibano

いい

2017/06/13 14:09:35

makou

使えないひとや企業をある程度のものにする報われなさもたまに思い出してやってください。

2017/06/13 14:10:16

ledsun

極論したら受託開発で（発注側にチームを維持するメリットがないので）アジャイルはできない。発注時点ですべての仕様を確定することもできない。中間の、決められるところから作る、しかできないのだ

2017/06/13 14:19:06

kanpuri

準委任契約しかないね。

2017/06/13 14:28:21

sawasawa12

顧客側の立場で言わせてもらうと、「長い期間かけて、高い金をかけた割に欲しいものが出来てこないこと」にうんざりした結果だと思う。

2017/06/13 14:45:30

FutureIsWhatWeAre

アジャイルクラスタは妙に尊大という偏見が強化された

2017/06/13 14:48:25

CrasyDiamond

顧客脳：アジャイル＝＞早くリリースできる！

2017/06/13 14:55:47

stet

すぐ怒る人は心理的安全性を下げるので職場の生産性はとても下がる。ブラックブラック。

2017/06/13 14:56:18

motobitsrk

魔法の言葉、「◯◯の場合には両者協議の上」を突っ込んどくに限るな。

2017/06/13 14:58:16

electrica666

仕事に対する意識が高い&現場に余裕がないの合わせ技からきた怒りに感じるね。タイトルの件に関しては本文に書いてある通り、耳触り良いの言葉で流すんじゃなく顧客が求めているものを都度精査する他ないと思う。

2017/06/13 14:58:39

tanimiyan

法務的には結構これいい質問じゃないかと思うけどねえ。まあ客の目論見は「無償かつ後出しで仕様変更・改修させたい」だろうから模範解答は断る（他の契約形態にさせる）だろうけど。

2017/06/13 15:03:11

igrep

アジャイルって考え方をお客さんも理解しないといけないけどなかなか伝わらないっていうの、根深いですよね…。

2017/06/13 15:08:00

mouseion

元請けが1次請け以下たらい回す時にアジャイルを用いる。要は安く済ませるため。コストは二の次。契約は一括、そういう客が多いなら開発に掛かる期間を前以て提示しておき、それが叶えば開発に取り掛かると良い。

2017/06/13 15:28:03

archikata

僕は同業界でもよく聞く話なので、いい質問だと思う。こういう案件来たら、断るのが正解だと思う。

2017/06/13 15:36:34

komutan1

アジャイルの人ってアジャイルでしか開発できないの？技術者として顧客の課題に対する解決策を提供してるんだから、何か問題あるなら対処を考えるだけだと思うんだけど。

2017/06/13 15:37:56

showii

絶望的に分かりにくい文章。スマートフォンで読むのは無理なんでしょう？個人の感想です。

2017/06/13 15:56:26

kamataro

アジャイルに何を求めるのかを確認する, 準委任(SES)契約を勧める, 一括契約ながら成果物をあいまいにしておく / 「おわりに」の所にあるのが一つの解答例のような気がする

2017/06/13 16:03:07

pzp

携わる人数の人月運転で計算。年度で契約。完成品と納期の定義がないから簡単。だがそんな契約喜んでする顧客はいない。

2017/06/13 16:12:51

newmind

どうすべきも何も、請負だとアジャイル開発できない理由が全くわからない。スコープの変更が必要ならプロジェクトマネジメントの一環として計画の更新を提案し、しかるべき承認を受ければいいじゃん。

2017/06/13 16:14:18

programmablekinoko

全部一人でやる場合入金方法が変わるだけ・・・

2017/06/13 16:36:54

hogetahogeko

「開発対象にブレが無かったら、ウォーターフォールで開発した方が楽ですし確実です」

2017/06/13 16:40:08

renos

質問者を許さんっていうてるのは、質問者(開発者)が客に対してアジャイルとは何かを説明できてないから？

2017/06/13 16:55:23

pukarix

質問が許されなければ改善のしようがない。この人が入ることで会社が混乱しないといいが…

2017/06/13 17:03:16

hiroyuki1983

アジャイル教徒にアジャイルについて質問するのイスラム教徒にコーランの内容について疑問を呈するのと同じ感ある

2017/06/13 17:04:45

sakichi33

契約を一括なのは別に気にならない。客だって予算とか稟議とか色々ある。金はカツカツの癖に要望山盛りがうざいだけ。「とりあえずの予算と要望で組んで次は来年度予算で」とかならいいんじゃない？

2017/06/13 17:18:35

oitomo

お遍路の写真にヒントがあるのかもしれない

2017/06/13 17:29:05

gonta616

あー、難しい案件しありそうな案件！稟議を通すには一括やけど、仕様はスプリントでスコープ切って少しずつしたい。確かに困るよなぁ

2017/06/13 17:33:13

momok0

社内セミナーでしょ？何に怒ってるのか謎。質問の程度が低いなら、許さんとか閉塞する方向に行かずに助言してやればいいのに。最後まで読む価値なし。

2017/06/13 17:41:06

DustOfHuman

受発注者でなにをやろうとしてるのかがよく分からないのでは...?

2017/06/13 17:41:43

versatile

いみわからん。誰だ君

2017/06/13 17:42:19

ohaan

これはプログラミング教育が広がれば減っていく質問になるのだろうか。

2017/06/13 18:54:38

theatrical

質問というコミュニケーションを否定する人は、マネージャーに向いてない。コミュニケーションの障壁を高くして、情報のやり取りがなくなれば、大きな認識齟齬や、ミスの隠蔽が起こり、いずれ死ぬ。

2017/06/13 18:57:54

bkios

質問も許さないとか相当ヤバイなこの人。そしてそう言うことがウケると思ってるのが特にやばい。同じ会社で働きたくない。絶対チームの生産性さがる

2017/06/13 19:11:01

OSCA

要件は見積もり段階で決まってる段階リリース案件だと考えるようにしてる。

2017/06/13 19:12:55

go2heven

社内研修で「そんな客、連れてくんな！ゆるさん！」ってことでて怒っている？そんなウォーターフォールな研修、参加者はつらそう。

2017/06/13 19:26:14

minoru0707

質問者許さんの行では、おっ？と思ったけど、プロ側である我々がアジャイルというワードで、思考停止して、顧客との対話をすっ飛ばして、法務に質問投げるのは、いかなるもんかという気持ちの表れと勝手に解釈。

2017/06/13 21:12:52

Kazero

あじゃいるのヒトってこわいんだな

2017/06/13 21:15:40

uturi

『契約は一括だけど開発はアジャイルな感じ』というのは割とあるが、契約周りをどうすべきかという質問に対して上から目線で「これだからものを知らない愚民は困る」という説教では受け入れられにくいと思う。

2017/06/13 21:26:19

sugawara1991

その「一括契約」上に検収フェーズが存在するのであれば、顧客と意識の擦り合わせをみっちりやっておかないと地獄を見るとみた。リリースバックログとリリースの定義をすれば不可能ではないとは思いつつ

2017/06/13 21:59:50

devrabi

こういうのももう定番になってきたなー。もう、アジャイルできている人とできてない人は対話なんてやめればいいんじゃないですか。

2017/06/13 22:23:52

dekasasaki

「アジャイル風のなにか」って呼ぶようにしてる。賛否両論ありそうだけど、業界の問題点にこういうアツさを持ってる人はとても貴重だと思う。

2017/06/13 22:38:39

kagehiens

初回リリース構成を作り上げる工数の1.5~2.0倍を最初から見積工数とした上で、２～３回の追加リリースを最初から予定する、というのをやればいいのだと思う。

2017/06/13 22:58:59

kitaj

わからない人のためにセミナー開催してるのに、わからないことを聞いたら非難される理不尽。

2017/06/13 23:23:02

koogawa

“アジャイルだといつもよりいいものが作れるらしい”　つらい

2017/06/13 23:59:50

kubodee

偉そうな割に何が問題なのかはっきりしなかった。

2017/06/14 00:18:58

and_hyphen

質問者そんなに叩かれなくても...と思ってしまったり

2017/06/14 00:19:41

sabacurry

それを認めるベンダーは見積もりぼったくってるところよね

2017/06/14 00:20:53

nnnnnhisakun

id:filinion ヘリウム記事へのコメントをこちらにされているようなので連絡のIDコール。疑問への回答は日経記事のブコメに参考情報あり

2017/06/14 00:25:04

z1h4784

「俺の定義するアジャイルと違うから駄目」と言ってくるエンジニアがいたらどうすべきか？

2017/06/14 00:27:57

yuuntim

それだとお客さんが欲しいものが得られないかもしれないので、契約を一括にするために、先行的にプロトタイプ開発をおこない、そこだけをアジャイルでやればいいのではないかな。

2017/06/14 00:37:45

rx78g

偉そうだけど、この人多分仕事できてないと思うオチだった。

2017/06/14 05:16:41

wasai

コメント見たら予想通りですな

2017/06/14 06:35:46

chintaro3

そして人月契約に逆戻り・・・と。

2017/06/14 07:53:30

yogasa

まあ委任だよなあ

2017/06/14 09:31:16

tadashi_shimizu

アジャイルな世界は本質的に社内SEでしか成り立たないものだと思っているのだけれど、これを乗り越えた例はあるんだろうか。まあ、準委任契約だよなあ、と思う。

2017/06/14 16:02:12

rjge

どうやってもそういう契約を迫られる場合はあるのでそういうときに会社としての方針（建前）を事前に知っておくという意味でいい質問じゃね？って思った。そのあたりの方針は会社によりけりだし。

2017/06/14 17:15:14

tmd45

アジャイルアンチパターンだ

2017/06/14 22:42:02

fire_0218

[] 「開発をアジャイルで」「でも契約は一括で」と言ってくる顧客がいたらどうすべきか？ - ミッションたぶんPossible

2017/06/14 23:25:05

digo

大昔に XPMLで似た様な質問をして「許さん！」ってカンジのレスもらったことがあったなぁ・・・

2017/06/15 08:58:05

asla

Don't do Agile, Be Agile.

2017/06/16 02:14:32

carrotsword

結局こんなもんだよなあ

2017/06/16 12:14:13

kamemoge

下の方にアジャイルを解説したリンクある