とんねるずをちゃんと擁護できる人がいない理由|星井七億|note
2017/10/12 07:19:01
fusanosuke_n
「ヒカ◯ン氏とマックスむ◯い氏のBLを書きました」で炎上したとき弁解せず黙って消した星井七億氏が何か言ってる
2017/10/12 09:01:32
watatane
今回の件で徹底的にフジと、とんねるずを批判していた能町さんの旦那のサムソン高橋が擁護ツイートしてたのをお知らせしたいなって。某キャラってぼかすの卑怯だと思うんだけど。保毛尾田保毛男って書けばいいのに。
2017/10/12 09:17:44
change_k
今の小中高生がみなおかを見て学校で保毛田を話題にしている光景が全く想像できない。
2017/10/12 09:23:13
gomaberry
素養
2017/10/12 09:37:52
BigHopeClasic
“「受け手が無知であることを前提にしないと成立しない笑い」において、偏見や誤ったイメージを誇大化するのは鉄板”
2017/10/12 09:39:20
Domino-R
「擁護し得ない表現でも、だから即禁止というのはおかしい」が擁護者たちの理屈と思うし、それは正しいよ。だから批判者達はダメな理由を示すし、そうなると「どんな表現も即擁護」こそおかしいとなるよね。
2017/10/12 09:46:32
m_insolence
今週の週刊朝日でミッツ・マングローブさんがゲイ当事者としての擁護記事を書いてらしたので参考にどうぞ。 (おそらくAERAdotにアップされるのは来週)
2017/10/12 09:48:48
threecloudjp
批判に反論している人の論旨は「質が低い笑いなのはわかるが、そういう笑いだってあっていい」ということなので「笑いの質の高さ」に言及していないのは当然のこと。／個人的には自分もあのキャラはだめだと思うが。
2017/10/12 09:51:23
masa_bob
文脈と素養の話に持っていくのは筋が悪いと思いますよ。内輪ネタのとんねるず相手にならなおさらだし、そもそもこれ20年以上前のネタという文脈ありきでしょ、で、それを知っていることも広義の素養では？
2017/10/12 09:54:26
shields-pikes
対象への無理解を前提にしたマイノリティいじりは、完全にいじめの構図なんだよな。あと「芸人みたいに笑いを取れる奴がモテる」という風潮と「いじり」行為を素人が本格的に真似し始めたのも、あの時代からだよな。
2017/10/12 10:03:41
pixmap
とんねるずの笑いもある意味素養が必要だったと思う。彼らの笑いは「内輪ネタ」（と内輪から大きく外れたマイノリティへの嘲笑）が殆どだったので、芸能界事情の素養がなかった自分は全く楽しめなかった覚えがある。
2017/10/12 10:26:32
popup-desktop
「素直に楽しんだ人間からすれば「理解」が追いついていない以上（むしろ理解の欠落によって引き起こす笑いなので）、「ならば魅力を正しく説いてみろ」と言われても、とてもハードルが高い」
2017/10/12 10:41:01
Indigo_blue
笑いには素養が必要と言うなら、ゲイに抱く内面的な偏見こそ多くの人間が生来的に持っている素養、共通言語とならないか？ハゲ、デブ、チビ、ブサイクも同様。ここで述べられているのはそれを抑制する学習の話しでは
2017/10/12 10:41:25
n_231
あまり詳しく追ってないんですが、今回の件はONEPIECEのオカマキャラには飛び火してないんですか？個人的には大差無いな〜と思っていますが、そちらはちゃんと擁護できる人がいるんでしょうか？
2017/10/12 10:43:13
nekosanto
ブコメであの人かー他にもあんま好きじゃない二次創作？書いてたなってって思い出した 完全に正しく中立な人なんかいないのは承知なんだけどインターネット上で正論語るのはヨッピーの件見てても本当難しいな
2017/10/12 10:50:06
ifttt
“「適切な理解が及べば楽しめなくなる」という構造で成り立っているので、知識がある人からの芯を食った擁護の意見が出づらい” これは確かにそうだわ。読んでよかったよ。ありがとうね。ごちそうさま（松屋にて）
2017/10/12 10:50:40
hiroqli
文章の意図はすごくわかるんだけど、某キャラへのコメントのほとんどがキャラへの批判であって、とんねるずへの批判じゃなかったと思う、のだけは付け加えたい。
2017/10/12 10:55:34
houyhnhm
あの頃のお笑いはホント嫌いだったなとつくづく。
2017/10/12 11:15:29
lovevoiceryu
ごちそうさまを言う奴は低所得とかなんとかほざいて炎上した星井七億。
2017/10/12 11:33:21
Tomosugi
「素養」って言葉が都合良く使われてる印象。やり直し
2017/10/12 11:52:22
saigami
サムソン高橋氏は「個人的には嫌じゃない」と言ってるだけで擁護はしてないし、嫌だと感じた人が抗議するのは正当とも言ってる。それから能町みね子氏とは（まだ？）結婚していない（念のため）
2017/10/12 11:54:31
ryo_kato
番組を観てると、30周年なので懐かしいフレーズをやって「あったなー」としただけで「ホモ」で笑いをとろうとはしてないんですよね。そのあとも、石橋貴明はずっと石橋貴明としてコメントしてた。
2017/10/12 11:55:23
hiroharu-minami
『某キャラを糾弾している側への攻撃』ばかり」とか「本当に擁護するのならば、その魅力や正当性をきちんと説明すればいいだけ」ってのは、全く同感だな。
2017/10/12 12:03:45
pzp
最初からつまらんだろ
2017/10/12 12:04:11
pbnc
とんねるずは90年代ももちろん活躍したがやっぱり「80年代」の部分が色濃いんだよなぁ私の中では。「80年代」で「河田町」なんです。それを素養というのかわかんないけど。
2017/10/12 12:05:33
kojinjouhou
「某キャラへのコメントのほとんどがキャラへの批判であって、とんねるずへの批判じゃなかったと思う」 全くそんなことなかったと思うけど…。
2017/10/12 12:07:03
Imamu
"「誰にでもわかっていること」を扱うか、もしくは「相手が”知っていない”ということを逆手に""「受け手が無知であることを前提にしないと成立しない笑い」において、偏見や誤ったイメージを誇大化するのは鉄板"
2017/10/12 12:10:38
ore_de_work
ちょっと待ったコール!!
2017/10/12 12:16:04
behuckleberry02
どう見ても炎上前提の確信犯だからなあ。 自粛に縛られてつまらなくなったTV（主にフジ）に爆弾投下したかっただけだと思う。 これで面白ければなお効果的だったけども残念ながらそうではなかった、と。
2017/10/12 12:16:43
tikani_nemuru_M
そもそもポリコレを叩きたいだけのお歴々が大量に参入していたんとちゃうやろか？
2017/10/12 12:22:26
catbears
どっちつかずで、締めをいい未来が来ますようにという記事によく出てくる正当性、ってなんでしょうね。理論を成り立たせる根本の人は分かり合えるはず、が存在しない場合もあると思う。
2017/10/12 12:35:56
kimurahayao
星井五千兆に改名したらいいのに
2017/10/12 12:44:45
tsutsumi154
とんねるずはモーニングサラダの頃が一番良かった
2017/10/12 12:45:36
jrnd9
“コンテンツの質が低い高いに関わらず「能動的に楽しむ」には文脈の理解や知識・作法の認識といった「素養」が必要なのだ。”
2017/10/12 12:54:18
yujimi-daifuku-2222
ブコメで指摘されてるけど、ではワンピースのおかまキャラは有りなのかという観点は重要。/もし仮に好きな漫画はポリコレ的に問題があっても非難しないのであれば、ダブスタのポリコレ棍棒との誹りは引き受けるべき
2017/10/12 12:55:21
zinboooy
ラスタとんねるずでは政治風刺の人形劇とかもやってたのになぁ。
2017/10/12 12:58:30
myogab
「偏見」もその「素養」の一つだし、「素養」の有無を優劣に転換させる装置として「教養」の地位が争われる。
2017/10/12 13:10:57
kana-kana_ceo
へー。
2017/10/12 13:11:07
lambrefun
後年のめちゃイケや27時間テレビにも引き継がれているこの「内輪ネタ」の系譜が日本のテレビをどんどんダメにしたとも言えるのではないか。
2017/10/12 13:11:45
xmopopogakon
難しいですよね
2017/10/12 13:26:01
barubari2955
けものフレンズ論かな？
2017/10/12 13:27:29
m_shinzaki
元の話はよく知らないけれど、論考として興味深い。「褒めるのには技術が必要、というけれど、技術より以前に「素養」が必要なのだ。素養を要しないものは、まず適切に肯定することすらできないのだ。」
2017/10/12 13:38:08
karma_tengu
とんねるずの魅力って「悪そうな繁華街の兄ちゃん」的なとこにあると思ってる。まあ年を取れば面白くなくなるのはしゃーないよね
2017/10/12 13:46:03
el-condor
要するにあのネタに差別以外の笑うべき要素なんてないということよね。その点は全く同意/「ラスタとんねるず」のエンディングは皮肉の効いた政治人形劇にEnglishman in New Yorkが合っててよかったけどな
2017/10/12 14:00:16
jkjg
面白い面白くないはどうでもよくて、その表現の存在を許すか許さないかではないの
2017/10/12 14:10:27
charismanbou
テレビで白人が顔黒く塗って黒人ごっこやってたらアウトだけど、映画で黒人が一人物として登場しても問題ないでしょ。前者が今回の石橋で、ワンピースのオカマはどちらかというと後者の理解なのでは。
2017/10/12 14:18:23
tamaso
ここでいう「文脈」も「知識・作法」も、問題になっている「とんねるず」のネタのそれは、一昔前に共有されていたものであって、今現在の文脈、知識・作法では通用しないものであることを理解してほしい。
2017/10/12 14:20:26
hiruhikoando
とはいえセルフパロディだったとはいえ岸田今日子の姉は名演技だったし大原麗子を交えて浮浪雲を実写化した手腕は記録にでも留めといてほしい。/トッツィーとかインアンドアウトも放映できないでしょうな。
2017/10/12 14:25:13
flatfive
個性のデフォルメは笑いの定番で、社会的背景や各人の思想・経験で許容範囲が変わる。素養は要因だが全てではなく、擁護する奴は(全員)無知だからだ、というのは雑。擁護するゲイも居るしね。僕もアウトだとは思うが
2017/10/12 14:25:54
kawa72
テレビを見るときは、番組つくる側も大変なんだろうなという素養が必要。演出なのにマジだと思っちゃって炎上する人とかってあとを絶たないけど、そういう人はテレビというコンテンツを消費する素養がない。
2017/10/12 14:26:24
possesioncdp
擁護とカウンターの違いについてとても大事な記事。しかし肝心の今回の件についてはなんとも歯切れが悪い。 著者の意図はともかくこの話なら、素養のある人から擁護出てないんだから例のコンテンツ本当にダメじゃん
2017/10/12 14:27:36
xsinon
みなさんのおかげです。とかした。とか見まくってたけど勢いだけの笑いだから悪ふざけが過ぎるのも多々あって好きじゃないって人たくさんいると思う。
2017/10/12 14:33:06
fukken
「保毛尾田保毛男を知らないと保毛尾田保毛男は楽しめない」という謎のブコメが散見されるが、では当時、保毛尾田保毛男を楽しんでいた人々とはなんだったのか（私は当時からキモいだけで面白くないと思っていた）
2017/10/12 14:43:57
akatakun
物事の魅力を理解して、能動的に選ぶにはそれを取り巻く文脈や作法の理解とある程度の知識が必要，「能動的に楽しむ」には文脈の理解や知識・作法の認識といった「素養」が必要，内輪ネタとかまさにそれ
2017/10/12 14:54:48
tecepe
牛丼屋でごちそうさまを言うのは低所得者とか言ってた時もちゃんと擁護できる人がいなかったように思う。とんねるずは鼻たーかだかー！とかのほうが今だといろいろヤバいのでは。
2017/10/12 14:58:17
reuteri
障害者プロレスや過激なトランスジェンダーの表現者はもうテレビに出られないだろう。今回で我々は賢くなり他人を傷つける表現はしなくなるが、内心で馬鹿にし続けるだろう。ノーマライゼーションはむしろ遠のいた。
2017/10/12 14:59:59
norinorisan42
単純に今のとんねるず(とフジテレビ)に勢いとか力がないからじゃないかな…という身もふたもないことを思ってしまった/とんねるずとフジの両者ともやることなすこと(他局以上に）上滑りしてる感が
2017/10/12 15:08:54
pribetch
なぜ淫夢用語はあんなにも応用が利くのか
2017/10/12 15:11:35
go_kuma
貧乏な母子のコントで相当笑った記憶があるが、今見ても笑えないと思う。いや、笑えるかな。リンボーダンスのやつ。
2017/10/12 15:12:09
karukaru7
とんねるずの笑いがわかり、LGBTを差別しない、B級映画を楽しめて、パチンコが好きな者だけが石を投げなさい、逆もまた然り。みたいな世界面白くないやん。全部許され許されない世界が好き。
2017/10/12 15:19:20
sauce3
“褒めるのには技術が必要、というけれど、技術より以前に「素養」が必要なのだ。素養を要しないものは、まず適切に肯定することすらできないのだ”
2017/10/12 15:22:21
lady_joker
そんなややこしい話ではなく、作り手からしてあんなの何の信念もなく適当にやってるキャラなんだから、フジは批判されたらすぐに引っ込めるし、表現としてアリか否かという軸でしか論争は生まれ得ないでしょ構造的に
2017/10/12 15:32:04
gintoki
ナンシー関の影響を受けすぎた文体で、いちいちうざい…
2017/10/12 15:45:36
manFromTomorrow
1つだけ言っておくと終始パロディのアルバムは最初からよ
2017/10/12 15:58:17
barbarkun
「保毛男を見て気持ち悪いと思った？ それこそ差別じゃん」や「保毛男批判はホモを汚いと思っている証拠」といった擁護もあるねわけわかめ
2017/10/12 16:04:47
cj3029412
帝京高校野球部的な上下関係を芸能界に粗雑に適用して登るゲームを彼らは見せ続けてきた。芸がなくてもビッグになれるかもという幻想に今も酔っているのは一部の筋悪芸人。ナンシー関の言を借りれば「汚い中山秀征」
2017/10/12 16:10:25
siotouto
いいじゃないココが盛り上がっていれば!
2017/10/12 16:26:45
minnano_mikata
まあ保毛尾田擁護してる人は是非を本気で議論すると「差別する自由を奪うな・認めろ」を最終的に主張せざるを得ないわけだから筋の通った反論はできないんなんだろうけどさ。でもなんかこの文章にももやっとする。
2017/10/12 16:33:44
monpeipei
笑いはそもそもマイノリティなもの。昨今、普及しすぎなことが本質の問題だろ。
2017/10/12 16:38:47
miz999
彼らのヒット曲「情けねぇ」は長渕剛のパロディの側面を持っているのだが、それが全く理解されずにレコード大賞か何かで熱唱されたことへの違和感を記したのがナンシー関だった。文脈欠如の問題は既にあったのだろう
2017/10/12 16:40:17
table
素養を語るなら何よりまず、それが生まれた時代背景がくるべきなのに抜けてる。俺これは擁護派だけど、反対派は例えば牛ほめは知的障害者を笑い者にしてるようだって意見出たらどうすんだろ
2017/10/12 16:42:54
u8beeeaaat
fladdictさん以外のnoteを久しぶりに見たけど、確かに明朝体は見辛い。
2017/10/12 16:48:35
redmagic1417
どんな笑いにも素養(コンテキストと言い換えたほうが良い気がするが) 必要ってことだと思うけどね。今回のはその素養がない人が多かった、つまり時代がかわったことに気付かずにやっちまったってことじゃないか。
2017/10/12 16:53:01
lte4lte4lte
昔から全く面白くないとんねるず
2017/10/12 17:06:13
ounce
大多数に嫌悪感を喚起させる笑いはメジャーになれない。それだけのこと。
2017/10/12 17:08:27
sukekyo
たしかに音楽で1番成功した近年の芸人はトンネルちゃんではあるよなあ。/ 保毛尾田保毛男は擁護しようと思うほどおもしろくないからな。タカさんはなにやってもタカさんなのがいいんであれは例外のキャラではあった。
2017/10/12 17:12:37
hiiragi7777
クソゲーと分かっていながらも買ってプレイして「クソゲーだ！！」って言いながら楽しむやつだよな。わかるたのしい。
2017/10/12 17:21:37
nozipperar
数の暴力 これに限る
2017/10/12 17:38:17
north_god
笑ってしまった人が後から罪の意識を感じる、またはお前はなんて罪深い奴なんだと攻撃する人の存在、の二つが無ければたぶん反論に反論する感情は湧かなかったと解釈する
2017/10/12 17:38:53
mahore
とんねるず好きだけどなぁ。。
2017/10/12 17:41:59
amikonds
ワンピースのオカマキャラは商売としてやっている方がモチーフだからあまり不快感はないな。前提として自らオカマを売りにしてる人がモチーフというか
2017/10/12 17:57:04
citron_908
とんねるずのパロディ音楽は秋元康より後藤次利の功績の方がずっと大きいと思うのだが、なぜか名前が挙がらない悲しさよ…（あと殆ど語られる事はないが、全盛期の作品でギター弾いてた大村憲司のプレイも！）
2017/10/12 18:14:26
houjiT
似たような事象は結構ある。「これを認めるか否か」の話をしてるのに、「これ」の話は一切せず、「ダメならなにもできなくなる！」とだけ言ってフンスしてる人とか
2017/10/12 18:18:37
irodori_kotori
ワンピースの話が出てるけど、カマバッカ王国のあたりは確かに。
2017/10/12 18:23:46
nao_cw2
先生！質問です。ウッチャンのホワイティは叩かれない気がしますが、どうしてでしょう？
2017/10/12 18:52:54
ss-vt
秋元康が湾岸戦争のころ、『情けねえ』でとんねるずに歌わせた歌詞「今振り上げたこぶしは 芝居じみた正義さ この世のすべてはパロディなのか？」／受動的な笑いの消費は擁護すら必要なく「なんか笑えた」で事足りる
2017/10/12 19:17:39
user8107
誰が何を言おうがやろうが、大勢が気に入らないと言えば通る世の中。
2017/10/12 19:45:31
taruhachi
下劣、低劣を煮詰めた存在のようなおっさんからすると、下劣、低劣であることも許す世の中でないと息苦しいというのがとんねるずを擁護する理由かと思う。非常に不快ではあるが。
2017/10/12 20:06:18
hanamichi36
へーなるほど〜
2017/10/12 20:13:50
interferobserver
とんねるずのキャラネタは寒い。でもサウスパークは普通に好きだしよく観る。とんねるずもサウスパークみたいにやれば良いんじゃない。天皇とかイスラム教とかネタにして、テレビじゃなくてケーブルテレビでやるの。
2017/10/12 21:16:59
udongerge
とんねるずの笑いは基本悪ふざけであり、かつて本当にタチの悪い悪ふざけでこそ実績を作って来たわけだから、ポリコレ的にダメなほうが従来のファンへの受けは良いと思う。今やテレビが付いて行けなくなっただけで。
2017/10/12 22:58:48
otoan52
個人的には「ふざけの笑い」だからだと思う。この笑いの本質は、正しくないと言われている事をわざと行う快楽であって、これにはロジカルな根拠は不要である。澤井啓夫とうすた京介を読み比べると判る…と思う
2017/10/12 23:03:55
mionosuke
TVのとんねるずは秋元康と組んでるイメージ（夕焼けにゃんにゃんの頃からか？）
2017/10/13 00:10:47
u-li
擁護記事かと思いきや完膚なきまで…… “もしも某キャラを本当に擁護するのならば、その魅力や正当性をきちんと説明すればいいだけなのに（そんなものがあればだが）……と思ったけれど、できるはずもなかった”
2017/10/13 02:39:20
TakayukiN627
そして「相手が”知っていない”（正しい知識や丁寧な理解を携えてない）ことを逆手にとる」という手法でもっとも容易なのは「偏見を誇大化する」ことである。
2017/10/13 05:24:24
cu39
星井七瀬を知っていても素養として機能しなかった。
2017/10/13 08:41:51
quick_past
テレビとラジオ(ANN)が連動していて、内輪関係の予習復習の連鎖でファンを巻き込んでいったように思う。ビートたけしもそうだった。あとラスタとんねるずの政治替え歌含めパロが多いけど理解してる人は少なかった
2017/10/13 09:31:17
dgen
バカッター然り、今は悪ふざけすると吊し上げられる時代なんだよ。とんねるずのやっていることは芸ではなく時事ネタみたいなもんだから終わった時代のネタを引っ張り出すのも間違い。
2017/10/13 10:46:39
counterfactual
星井七瀬、懐かしいな・・・
2017/10/13 11:24:30
navagraha
『素直に楽しんだ人間からすれば「理解」が追いついていない以上（むしろ理解の欠落によって引き起こす笑いなので）、(略)『糾弾する側への攻撃』でしか、某キャラを擁護する術を持てない』
2017/10/13 12:16:57
simplemind
「とんねるずを叩きすぎた」とか言ってるが実際は「テレビのバラエティで笑ってる奴はバカ」と言ってるだけの記事。この記事こそ差別
2017/10/13 12:50:58
dambiyori
発端になった例の件は置いといて、とんねるずの総括としてはこの論考雑すぎるような気がする。
2017/10/13 19:41:04
PowerEdge
パロディは必ず誰かが笑い誰かが傷つくものなので、なんか言ってることが変な気がする
2017/10/13 21:50:30
sky-y
“90年代のとんねるずといえばテレビでの猛威が目立つけれど、何気に音楽活動の面、それもパロディの面ではとても面白い作品を多く残している” 確かに、正直「野猿」は割と好きだった。
2017/10/13 23:34:42
chintaro3
「「受け手が無知であることを前提にしないと成立しない笑い」において、偏見や誤ったイメージを誇大化するのは鉄板なのだ。」
2017/10/14 11:46:33
miraishonen99
読ませる
2017/10/14 15:22:43
tick2tack
エンタメを楽しむためには関連する素養が必要だし、批評批判賛同擁護するにもそれが無いとできないので相手を攻撃する形になってしまうよ、という話。偏見が「素養を必要としない笑い」かどうかは疑問かな。
2017/10/14 17:44:20
GOD_tomato
とんねるずを笑えないと真顔で主張して行くしか社会は変わらないと思う。笑える人もいる、では許されない。
2017/10/14 21:35:22
lungta
とんねるずのスポーツの企画に限っては、スポーツに興味がなく良く知らない私が横目で見ていてもなんとなく面白い。なので素養がなくてもＯＫというのは全くの的外れというわけでもないと思う。
2017/10/15 06:17:28
kyo_ju
ここでのとんねるず受容及び擁護の構造と、今の安倍政権支持の構造は似ているかも。
2017/10/15 07:51:27
irose
とんねるずが真価を発揮するのは、ゲストと出演してる時です。そこわかってないと「それでもとんねるずが使われる理由」は説明できないと思う。
2017/10/15 15:38:16
natukusa
B級て「（主に予算などの関係から）一定以上の質にならないもの」だし、B級好きはその中で工夫をこらす等の質を要求するよ。それを駄作好きに繋げてるから、全体も単に俺にわからないものはつまらないになってないか
2017/10/16 07:32:41
shinichikudoh
「コンテンツを能動的に楽しむには素養が必要である」ってどうなんだろ。本は読まないといけないから能動的で音楽は勝手に聞こえるから受動的というのは分かる。しかしジャズやスポーツを特別視するのは分からない。
2017/10/16 09:44:25
matchy2
noteは行間が狭くて読みづらいな、という感想をもった
2017/10/16 16:13:14
d-ff
自分は目下の俳優、歌手、元選手らを足蹴にするパワハラ芸、スタッフの素人芸、何より番組メインのコント・歌のパロディがダメだった。件のキャラ芸は上記から派生し、外れた「異分子」。それでも愉しめなかったが。