荻上チキ とんねるず「保毛尾田保毛男」問題を語る
2017/09/30 16:40:11
taskapremium
#ss954 生徒をいじる時に「お前ら、仲いいな。結婚しろ」というようなことを同性に言って、みんながドッと笑うみたいな、「そういう風な笑いがOKなんだ」っていう態度を広げるということがメディアの機能として>
2017/09/30 16:57:34
u4k
“より僕が深刻だと思うのは「振る舞いを広める」ことなんですよ。「こういう人は笑っていい」とか。たとえば、学校の教室で先生が保毛尾田保毛男のキャラクターの真似をするとか。生徒をいじる時に「お前ら、仲…”
2017/09/30 16:57:57
wachamaca
“声を上げている人たちに対して「めんどくさい」と言えるのが、ある意味で既に特権だったりする” 鋭い。優位性の誇示というかね。理屈で反論しにくいのを肌感覚でわかっててやってる感じ。
2017/09/30 18:34:47
LethalDose
“（歩くたびに）誰かの足を毎回踏むぐらいだったら、歩かない方がいいと思う。”
2017/09/30 19:37:45
Nakano_Hitsuji
解説
2017/09/30 20:21:24
popmusik3141
“「偏見を広げる」って言いますけど、それもあると思う。だけど、より僕が深刻だと思うのは「振る舞いを広める」ことなんですよ。”「めんどくさい人たちが騒いでいる」という反応
2017/09/30 20:44:25
u-li
“声を上げている人たちに対して「めんどくさい」と言えるのが、ある意味で既に特権だったりするんですね。マジョリティー側の。”
2017/09/30 21:26:46
urashimasan
"社会に「その対象はあざ笑っていいものなんだ」「こういう風にふれていい対象なんだ」っていう、そうした振る舞いを広げていくということ"
2017/09/30 21:37:08
withdrawal19
私もイクメンフェミニスト気取りで他人を叩きながら、若い女とポジ出し不倫した荻上チキさんに批判の声をあげていきますので、告発の無効化はしないでくださいね。
2017/09/30 21:59:32
planetes
例え話で出している教師の話が特殊すぎて、チキ氏のいっちょ噛みしたがる底の浅さが露呈している。そんな教師はこの件に一切関係なくアウトだろうに。「足を踏まれて痛いんだ！」と金属バット振り回されても困る。
2017/09/30 22:01:08
quick_past
"要は、「差別の意図はなかった」っていう以前に、おそらく吟味されていないんですよ。"”他の対象に対してできないんだったら、なぜ、ゲイということに関してはできるのか？"／ほんとそう思う
2017/09/30 22:11:54
machihakoibito
すきすきだいすきちょうあいしてる
2017/09/30 23:07:29
toronei
たとえ話がさすがにそれは違うやろと思うともう読めないよな。
2017/09/30 23:41:29
tikani_nemuru_M
あーあー、「足を踏まれて痛い」と抗議したら「金属バットを振り回すな」と返す差別豚の典型が☆もらってるわｗ
2017/09/30 23:53:16
oono_n
こういうの、大嫌いじゃ。 “そういった特定のセクシャリティーを持つ人というものを、名前でいじり、見た目でいじり、あるいは行動でいじってキャラクターに変えて笑いにする”
2017/09/30 23:55:25
type-100
いやこれは適切な例でしょう
2017/09/30 23:55:54
a_dogs
差別表現に声を上げる人へのよくある意見とその返答集
2017/10/01 00:43:37
onasussu
ほぼほぼ同意。マイノリティを笑うというのはもう古臭い。ネガな要素は笑い飛ばそう、みたいな芸人的な空気もあるけど、例えば貧乏とかハゲみたいな変化可能なものと国籍や人種、性みたいな変えられないもんは別もの
2017/10/01 01:15:39
hi_kmd
真っ当。差別はカジュアルな形で広がり、放置すると深刻化する。「このくらい大丈夫だろ」に「いやだ」と声を上げないと、エスカレートしていく。
2017/10/01 02:16:33
IkaMaru
「たかがいじめ」「たかが体罰」「たかがセクハラ」を社会悪として認めさせたのはいつだって「面倒くさい」人。黙って頭を下げてたら問題無しと見なされるだけ
2017/10/01 03:12:02
chuunenh
これがアウトなのは理解できるとしても、イモトの眉毛や南海キャンディーズのブサイク気持ち悪いネタが許されるのか線引きが気になる。
2017/10/01 04:50:59
ei-gataro
“「めんどくさい人たちが騒いでいる」みたいな形で反応する人たち” “声を上げている人たちに対して「めんどくさい」と言えるのが、ある意味で既に特権だったりするんですね。マジョリティー側の。”
2017/10/01 04:55:21
sasaki_juzo
この件、例に漏れず謎擁護が多すぎ。
2017/10/01 05:58:03
stonedlove
とても丁寧な解説。ありがたい。
2017/10/01 07:22:08
ch1248
同意。石橋貴明は「老害」になったんだなあ、と思う。
2017/10/01 07:25:06
heyheyhey
「（歩くたびに）誰かの足を毎回踏むぐらいだったら、歩かない方がいいと思う。でも、そんなこともない。こういう風に言われた時だけ、まるで他に何も選択肢がないかのように踏んだ側は提示をするわけですよ。」
2017/10/01 07:56:36
taka37564
読め。@6d745
2017/10/01 08:02:46
pinkyblue
「ゲイだけじゃなく薄毛も肥満もダメ」はいいんだけどそれらって結局「メジャーな存在のマイノリティ」でしょ。もっとごく少数のどマイナーな属性についても「気にかけてる」と言える人がどれほどいるのか
2017/10/01 08:59:19
EoH-GS
「黒人差別をなくす会」への異様なバッシングを思いだした事例であった。
2017/10/01 09:08:08
cinefuk
「マイノリティの分際で、大声で騒ぎすぎなんだよ」というコメントを複数見て、学校のいじめに似た構造を見る。強い同質性を要求し、標準から少しでも外れると虐めの対象にして構わないとする
2017/10/01 11:16:05
denilava
声が聞こえたら内容ではなく言い方に不満を示し俺様は間違ってないという底の浅い考えだし、属性を嘲笑として表現することと社会アートとして表現することは全く異なる。フリー素材なら悪意に用いていいのではない。
2017/10/01 11:18:25
tomisyura
“声を上げている人たちに対して「めんどくさい」と言えるのが、ある意味で既に特権だったりするんですね。マジョリティー側の。”
2017/10/01 11:19:42
ericca_u
“声を上げている人たちに対して「めんどくさい」と言えるのが、ある意味で既に特権だったりするんですね。マジョリティー側の。”
2017/10/01 11:38:35
BigHopeClasic
荻上チキによる「はい、論破」かっこいいな。
2017/10/01 11:50:59
heniha
モヤモヤ考えてたことがすっきり言語化されてる感じが
2017/10/01 11:53:03
bell_chime_ring238
“笑いの追求者として、いまの客を見ないんですか？” とんねるず石橋を面白いと思ったことない。もともと客を見て笑いを提供するタイプじゃないし。“誰かの足を毎回踏むぐらいだったら、歩かない方がいい”
2017/10/01 12:07:17
Sutekase
"足を踏んでしまうなら歩くな"これが現代の倫理観。息苦しいと思うのは過渡期だから。ハゲデブチビブサイクネタも今後駆逐されていくべき。感覚ではそれは（俺は）面白いと思うこともあるがそれを理性で越えなければ
2017/10/01 12:16:03
miz999
この問題はフジテレビや石橋貴明の問題じゃなくて、社会全体が抱える問題のあぶり出しなんだなと改めて感じた
2017/10/01 12:17:39
nachurie
個人的にはブサイクネタ・ハゲネタ・デブネタも何が面白いのかさっぱりわからんしレイザーラモンも不快
2017/10/01 12:43:13
weekly_utaran
笑いにしていいのか悪いのか、というのは実は極めて簡単な話で、どう頑張っても自分自身で変えられないものは笑いのネタにしてはいけない、ということ。ここにつきる。
2017/10/01 12:46:10
HanPanna
イジメのターゲットにされない為は、その都度抗議して面倒臭い奴と思わせるのが定石って言ったら同意されるのに、それが個人から属性に変わった瞬間｢面倒臭い人は嫌われるよ」って論調が多くなるのは不思議。
2017/10/01 12:59:51
Kracpot
もっともなんだけどよくわからないのは差別の中に差別があることだな。みんな自分の属性について差別された時だけ大きな声をだす。だから、他の差別されてる属性の人からすると声がでかいよとなるのかも。
2017/10/01 13:08:01
xevra
性的マイノリティを笑い者にするのは絶対にダメ。特に公共の電波でやるのは犯罪。とはいえPC警察が全てを黙らせる社会も不健全。程度問題だ。／ゲイ達はハッテン場を何とかしろ。公共の場で乱交とは許し難い
2017/10/01 13:15:19
htnmiki
ハゲの地位向上も期待したい（まだハゲかけです）
2017/10/01 13:25:27
youco45
Twitterでゲイの人が｢自分は笑えた、声を上げる奴と一緒にするな恥ずかしい｣と言っていたのが気になっていて、それが辛い人の気持ちを無効化する訳じゃない、と書かれていたのがとても腑に落ちた
2017/10/01 13:34:10
rundyh
抗議する声と抗議に文句言える声どちらも出せると考えれば今いいバランスなんじゃない？どちらも聞こえる限りはこの手の笑いもそれに対する抗議も問題ない訳で
2017/10/01 13:34:48
quwachy
そこまで分かってるなら通名の問題も理解できるだろ＞「ブラックマン」みたいなキャラクターを白人がいま演じて、「これが黒人らしい黒人だ」みたいなことをジョークとしてやる。でもいま、それをやったら許されるか
2017/10/01 13:36:31
vlxst1224
“「いや、他のことも言わないの？」って言うのは、これは同じく第三者目線というか。他人事として語れる特権から論じているものですよね” 自分の目線がどうあるかという確認を客観的に行うのは大事なことだね
2017/10/01 13:37:21
ksugimori
“「いや、他のことも言わないの？」って言うのは、これは同じく第三者目線というか。他人事として語れる特権から論じているものですよね。”
2017/10/01 13:39:54
Wafer
id:nachurie レイザーラモンHGはネタを披露する前にゲイバーへ行って、こういうことをやって大丈夫か確認しゲイのことを広めてくれるならOKとの答えを得ている。不快だったというあなたの意見も尊重するが。
2017/10/01 13:48:11
babi1234567890
「声を上げている人たちに対して「めんどくさい」と言えるのが、ある意味で既に特権だったりするんですね。マジョリティー側の」
2017/10/01 13:48:14
kirarapoo
テレビでオカマは許されるが男臭いゲイが許されないのは生々しさや不快感の差だろうか
2017/10/01 13:52:02
aienstein
表現側が吟味してない、自分達の影響力の強さ広さを理解してないっていうのは本当にあると思う。お笑い界隈の擁護論も「身近でウケてるのに理屈っぽい奴が言ってきた」位でマジで辛い人まで及ぶと考えてないんだろう
2017/10/01 13:56:14
plagmaticjam
誰かの足を踏むぐらいなら歩かないじゃなくて踏んだら謝る、相手が不快だと思ったら謝るじゃないの？表現物はその配慮が無限なので難しいけどＬＧＢＴの問題って現実には単純にコミュニケーションの問題な気がす
2017/10/01 14:13:29
kiku-chan
知的に不誠実な人は、それを指摘されると防衛本能もあって逃げるんだよな。自分の矮小さと向き合いたくないから
2017/10/01 14:53:16
barbarkun
生得的なことを理由に不当な扱いを受け、苛まれた人の傷は深い。それをわかっているからこそ、みんな次の世代のために必死に訴えている。
2017/10/01 14:53:48
notwaruguchi
LGBTでないマイノリティの人たちが、じゃあ俺たちは認められないのか、と言うけども、LGBTは団結して主張して今の立場になれた。同様に団結して主張しないと立場は勝ち取れないのに随分人任せだなって思う。
2017/10/01 14:58:05
toraba
「たかがいじめ」「たかが体罰」「たかがセクハラ」「たかが不倫」最近の風潮？
2017/10/01 15:36:43
nekomaneko
不倫とか荻上氏個人の悪事を持ち出さないと反論もできないの、見てて恥ずかしいね
2017/10/01 15:39:38
h5dhn9k
>>chuunenh まさしく、自嘲・自虐として自分からネタにするのと、他人から揶揄や侮辱としてネタにされるのでは、大きな差があると思う。
2017/10/01 15:47:03
cleome088
歩いて踏むくらいだったら歩かなきゃいい、じゃなくて歩いて踏んじゃったら謝って許しあえる世の中の方が私はいいなあ。そんなにみんな器用に歩けないし頭良くないよ。
2017/10/01 16:29:11
mechpencil
この手の議論でよく擁護に使われる詭弁がまとまっている
2017/10/01 16:33:18
houjiT
昔にも昔なりに歩きけない場所はあったのよ。それを避けるか歩けるように努力するのがプロであって、「歩かせろ」と喚くだけの無能を表現者とは呼ばんよ。ドリフの再放送で今の客に会わないフジ、君は特にな
2017/10/01 16:37:57
Kandata
xevraは屋外で変態行為をするゲイが居たら他のゲイがそれを何とかする義務があると信じてるが、変態行為をする人間が居たらまず警察を呼べ。
2017/10/01 17:52:30
gabill
これは駄目だろとは思ったけど、自分にはここまで理論立てて言語化できなかった。この理屈が当たり前の社会の共通認識になる時代もそのうち来るのかなぁ。
2017/10/01 17:53:20
BUNTEN
「要は、「差別の意図はなかった」っていう以前に、おそらく吟味されていないんですよ。」強者ないし多数派の特権に無頓着だから吟味しない/吟味できない。▼と、薄毛の俺は吠えた。
2017/10/01 18:34:16
kaeru-no-tsura
これは“差別”だけに限らなくて、皆が等しく平穏に過ごせるはずの場で一部の人の“権利”が侵害されたりすることが問題で、多数側にいる者は“侵害している”ことに気づきにくいから、いちいち指摘しないとダメなの
2017/10/01 19:03:03
tsutsumi154
お笑いがなくなれば解決だな。良かった良かった
2017/10/01 19:27:12
mio_wembley
人の足踏むこと気にしてたら歩けないだろ、と主張するタイプの人は大抵わざと踏む。あるいはうっかり踏んだら踏まれた方のせいにする。それをふまえての荻上氏の「じゃあ歩かなければいい」という返しなんだと思う。
2017/10/01 20:03:26
tincast
むしろプロレスと同様にお笑いも「素人が真似してはいけない」という社会的合意こそが必要なんじゃないかしら… 「気持ちの問題」にすると、いずれブーメランとして戻ってくるのが確実で、何か違うなと感じるわ。
2017/10/01 21:04:45
jakalada
"「差別の意図はなかった」っていう以前に、おそらく吟味されていないんですよ。"
2017/10/01 21:26:41
kurimax
ほとんど読んでないけど、よくこんな喋れるな。
2017/10/01 21:33:04
ornith
「平気で他人の足を踏める」というだけで特権的。他者の痛みに無自覚すぎるのは怖い。／“「いや、他のことも言わないの？」って言うのは、これは同じく第三者目線というか。他人事として語れる特権から論じている”
2017/10/01 21:51:46
bigburn
何か発言するたびに『足を踏む」人はいるので、「じゃあ歩くな」という返しは正しいな。人をはねないと運転できないなら運転するなということで
2017/10/01 22:38:30
kusare_gedou
”普通の人はめったに踏まないし踏んだら謝る。”いや？反差別のヒトも大概意見に賛同しなかったり対立する相手には差別的な言動ちょくちょくやるしそれを指摘しても差別じゃないと強弁するが？それもどうやら素で
2017/10/01 23:01:19
rhyaosh
全然関係ないけど、ラジオの書き起こしって読んでられないなぁ→"（南部広美）はい。"
2017/10/01 23:02:47
albertus
とんねるずと対談したのかと思ったよ。
2017/10/01 23:11:14
buzama-www_pipipipipi
弱者が増えている時代は、差別がより許されなくなる。保身のためには、あらかじめ己の敵になりそうな相手を封じ込めておくのが大事だから。弱者は弱者を利用して助かろうとする。人間とは現金な生物だ。
2017/10/01 23:25:33
doroyamada
「差別はなにがなんでもあかん」に対する反感が投票行動で現れているのがトランプ当選とかヨーロッパでの極右の台頭で、日本でも希望の党周辺で現れるのかもと思う。小池さんはLGBTの権利についてポジティブだけど。
2017/10/02 00:00:00
NLW
現代の基準で昔をジャッジしてポリコレ棍棒振り回す2017年の自称新人類の浅はかさしかないのだが。LGBT運動の黎明を知らない昭和の原始人てか。
2017/10/02 00:15:58
papasss
でも「運動神経悪い芸人」はネット世論的には全然オッケーなんでしょう？ なんかモヤっとするよ
2017/10/02 01:26:33
inumash
id:xevra まず自分が「異性愛者同士の乱交場」を撲滅してからいいなさい。ヘテロである自分がやりもしないことを同性愛者にだけ求めるのも差別だから。ゲイが皆公の場で乱交してるわけでもなし。
2017/10/02 01:51:24
bigapple11
この手の話でよくあるクソリプに全部答えててすごい。だんまりしがち、諦めがち、事なかれ主義、の日本人に必要なのは声をあげることなんだと思う
2017/10/02 02:21:36
watari11
他者の痛みより前の、もっと小さな、嫌だなあと思う感情に気づけるようにしたい(自戒)
2017/10/02 02:38:35
chicken_geek
スーパー正論。フジテレビには「笑いとは何か」という課題が突きつけられている
2017/10/02 02:59:48
skythief
横にいた飲んだくれの親父はどう考えるのかな
2017/10/02 05:29:08
yamapen2
こんな人でも不倫してるっていうね
2017/10/02 06:28:10
mori-yoshiro
えーと、とんねるずは保毛尾田保毛男を嘲笑してOKと明言してないのに何故そう受け取るのかな～？それって、君ら自身に差別意識があるからそう思うんでしょ？ホモのおもしろい人をネタにするな！って方が差別じゃんｗ
2017/10/02 06:48:24
airj12
マジョリティー側の(本来は無い)特権を振りかざしてないか、は常に気をつけないといかんなあ…
2017/10/02 06:53:50
sds-page
「オタクは自分たちに対する差別にだけ敏感」とか言って平気で足踏んで回る人まだたくさんいるもんなぁ
2017/10/02 08:25:37
nanashino
差別表現擁護への反論まとめ
2017/10/02 11:34:52
sophizm
“荻上チキ とんねるず「保毛尾田保毛男」問題を語る”
2017/10/02 11:35:15
Ayrtonism
「めんどくさい」という発言って、特権であると同時に、加害と被害をひっくり返そうとする試みでもあるよね。本人的には素直な反応なんだろうけど、とても狡猾だと思う。
2017/10/02 17:00:28
Ta-nishi
"より僕が深刻だと思うのは「振る舞いを広める」ことなんですよ。「こういう人は笑っていい」とか" "「そういう風な笑いがOKなんだ」っていう態度を広げるということがメディアの機能としてすごく大きなもの"それな。
2017/10/02 21:13:56
ken_wood
>「差別の意図はなかった」以前に吟味されていないんですよ。声を上げる人たちに「めんどくさい」と言えるのが既にマジョリティー側の特権。安全に攻撃できる対象だと思っていないか？っていうことが問われる。
2017/10/03 07:51:55
hatebureport
"声を上げている人たちに対して「めんどくさい」と言えるのが、ある意味で既に特権だったりするんですね。マジョリティー側の。" 「めんどくさい」と返せば、クレーマーに絡まれた被害者ぶることができるからなぁ。
2017/10/03 10:00:26
hatehateyahoo
ずっと荻上キチだと思ってた！キチガイから取ってて差別的な人だと思い込んでたらチキだった！！
2017/10/03 11:28:35
cia62872
差別はもちろんダメなんだけど、最近のゲイの繊細ヤクザ化は少しばかり行き過ぎてるとも思う。多少の毒は予防接種と思って許容しないと「面倒臭ぇやつら」として隔離されるよ。そうなると相互理解は生まれない。
2017/10/03 14:05:43
ksss9
“声を上げている人たちに対して「めんどくさい」と言えるのが、ある意味で既に特権だったりするんですね。マジョリティー側の。”
2017/10/03 14:18:47
a2ikm
「あのときは声を上げなかったじゃないか」は気にしなくていいのか、そうか
2017/10/05 04:24:58
iddisk
多分この手の意見に反発してる人は足を踏んでる人もいるだろうが「踏まれてるけど我慢してる人」も多そうだなと。「俺は我慢してるのにあいつらは」みたいな。お前も声を上げるんだよ、と言ってやりたいが。