2022/04/12 12:54
mangakoji
“ お互い引かなきゃすぐ戦争になるじゃんと思いがちだが、案外そうでもないらしいのだ”▲逆に言えば日本人は最初の小さな交渉で戦争をしたがる。ということでもある
2022/04/12 13:55
guldeen
連ツイが、めっちゃ参考になる。やはり『殴りあいでしか解りあえない』のが大陸流やねんな、と。
2022/04/12 14:31
stamprally
島国根性とは違って「譲ったら潰される」というのを繰り返してきた文化なんだな。
2022/04/12 14:49
gryphon
面白い話だが、そういうゲームがあるって話も興味深い／まとめになった　togetter.com
2022/04/12 15:17
pikopikopan
文化の違いを理解して日本人ならではの常識に囚われないのが大事という。/TPP（安保）にイギリス入って欲しいなあ。どうなってるんだろ？？/これ日本とロシアの関係にも当てはまってて、結構動揺してると見かけた。
2022/04/12 15:43
tsukitaro
一見理解不能なロシア的思考が垣間見えるエピソード
2022/04/12 15:53
krarie
蛮族しぐさにしか思えないけど世界ではその考えが主流というのは世知辛い…
2022/04/12 16:32
AKIMOTO
つまりクリミアで譲歩した欧米人が日本人なのか、東欧諸国がNATO加盟するのを譲歩したロシア人が日本人なのか
2022/04/12 16:34
tsutsumi154
戦前の日本そのまんまだな チャーチルが難題吹っかけてもニコニコして譲歩するので更に踏み込むとこっちが譲歩してるのにとキレるという(出典がどうも怪しい与太話だが)
2022/04/12 16:49
brusky
事故ってもごめんなさいしないっていう与太話はよく聞くけどねぇ
2022/04/12 16:50
yetch
Capeta でファーストアタックのレース進路を譲らずにクラッシュさせたの思い出した。ぶつけてくる奴だと分かってからは周りが避けるようになった。
2022/04/12 16:58
IthacaChasma
いきなり喧嘩腰で出るのが難しいメンタルの人が取るべき行動は、些細なことでまず譲ってみて、相手がどう出るかを観察すること。致命的な譲歩から始めてはいけない。
2022/04/12 17:00
paradisecircus69
これ、日本以外の島国の人はどう思考するのかにも興味ある（大きな船に呉越同舟する典型的な大陸しぐさっぽい思考だし）
2022/04/12 17:05
sisya
実際の所、中国とも韓国とも強気交渉に転じてからの方がましな状況になっているわけで、「平和に仲良く」など幻想でしかなく、お互いの立場を示して均衡をもたらすのが最適解というのは納得感がある。
2022/04/12 17:13
politru
最後どうなったのか知りたい
2022/04/12 17:14
hope_ring
Travianかなー？派生ゲームのブラウザ三国志をやってた。強者が総取りな世界で日本人も蛮族同盟こんなんだった。集団的自衛権の重要性は身に染みた。同盟相手が攻撃されても怖気づいて動かないと各個撃破で蹂躙される
2022/04/12 17:16
n_y_a_n_t_a
欧州各国内とやりあってきたイギリスの島国根性とさしたる外敵が来なかった日本の島国根性は全く違うね
2022/04/12 17:16
brightsoda
“日本の常識だったらごく一般的で仕方ない流れに思えるだろうし、相手が極めて強欲で失礼だったから引き起こされたトラブル” いや、全然思わない。施設譲っちゃうなんてただの利敵行為やって被害者面するなよ
2022/04/12 17:18
kskotetsu
チャーチルの「日本人は外交を知らない」の話と同じだと思ったけど調べたらそんなことは言ってないらしい
2022/04/12 17:20
tuzuraori
「尖閣諸島」は無人島だからあげてしまえではつけ込まれるだけ。譲歩したら次は沖縄。最後は属国になれと要求してくる。だから武装解除だけは絶対にしてはならない。
2022/04/12 17:22
ackey1973
“限定的な一例”であって、“外国人”ってのも随分アバウトなくくりではあるよな、と留保はしつつ、興味深く読んだ。
2022/04/12 17:23
IkaMaru
どんなゲームプレイングをしたいかのビジョンそのものが違ったんだと思う。この人は敵同士が隣り合っていたら落ち着いてゲームを楽しめないと思っていたが、相手は刺すか刺されるかの殺伐プレイを楽しんでいた
2022/04/12 17:25
synopses
面白い。日本人のメンタリティは、世界を見たら特殊ってのは、一部分ではそうなんだろうね。どこがそうなのか、予め知っておくのがいい。
2022/04/12 17:32
zapa
北方領土
2022/04/12 17:41
otologie
国家権力が絶大なのは相対的に国民に対してであって戦争に勝てるわけではないだろう。銃を配るのが民主的で取り上げるのが専制というのもあるんだけど。
2022/04/12 17:45
rider250
戦後の半島人や中国人の「日本には何しても良い！」という傍若無人な言動（賠償金おかわり！日韓基本条約すら無視！寺から仏像盗んで知らん顔等）はどう考えても戦前の日本人の「優しい」言動でこちらを舐めたから。
2022/04/12 17:47
new3
Travianのcom鯖だな。jp鯖は竹が糞で一回塔立てきった同盟でワイワイしたあと辞めちゃったけどcom鯖面白かったよね。10倍鯖はマジで死人出るんじゃないかと思ったけどTZ別けて互いにシッターして楽しかったけど二度は無理
2022/04/12 17:50
morimarii
主語デカ案件
2022/04/12 17:53
htbman
日本人どうしだったら1つずつ分け合って将来に渡って平和だったのだろうか。であれば考えを改めるべきは大国であり、我々は胸を張るべきなのでは
2022/04/12 17:57
el-condor
こんなのゲーム自体のルールとか文化によるのではとしか思わないがなあ。ポケモン対戦だと、縛りパーティ相手だと禁止級伝説を敢えて出さないのは外国人の方が多い、という説も聞いたことがある
2022/04/12 17:57
tybalt
もう少し交渉の余地を作っておく必要があったとしても、「戦争するわ」と言われて、『じゃあ戦争しよう』と返したなら逆切れではないのでは。ここでは語られていない何か別のコンテクストがあったのかな。
2022/04/12 17:58
ponpon_qonqon
それを「外国人はこう考える」「日本人はこう考えない」と断定する根拠を出してくださいな。話はそれからですわ @hiro_tyun
2022/04/12 18:00
BigHopeClasic
「弱いからゴリ押しすればもっと要求呑むだろう」と考えて返り討ちにされて「意味わからない」という方がわからないわ。返り討ちにされる程度の武力で何高飛車に出てるんだよと
2022/04/12 18:02
smihon
いろんな事例で聞くやつ〜。向こうからしたら「日本人は急にキレ出すから怖い」って印象になるらしく理不尽な感がある。
2022/04/12 18:03
snow8-yuki
トラビアンはAoEに代表されるRTSのブラウザゲーム化だからそもそも村開拓ゲームという認識から違うというか誘導してる気がするなあ……。 / ソロなのかバックに同盟が(わかりやすく)居るのかの背景は大きい
2022/04/12 18:08
Rootport
でもAPEXでは、なぜか日本人プレイヤーは同じ建物での同居を絶対に嫌がるんだよな…。
2022/04/12 18:09
y_noz
これなんのゲームなんだろ。目的が分からん。 こっち攻めてきたら勝ちを捨てて、全軍でお前の首都に突っ込んで徹底的に足引っ張るからな、という言葉はciv4でよく見たよ、もちろん参加者は全員日本語話者ね。
2022/04/12 18:11
kkkirikkk
現実の考えはこの例の日本人寄りだけど、ゲームなら外人と同じ考え方すると思う
2022/04/12 18:14
kowa
外国人と雑にまとめすぎなのが気になるが、国内の狭いコミュニティで暮らしてるとつい甘えてしまうね。先にプレゼントすればその後うまく行くってのは交渉術、営業術として世界共通みたいですが
2022/04/12 18:15
UhoNiceGuy
そこは、2つ上げるよ！とか言って安心させて、騙し打ちで2こ取るのが正解では
2022/04/12 18:19
shimokiyo
日本人外国人の話ではなく、他人との交渉では簡単に譲歩しないのは鉄則中の鉄則。詐欺師も小さいお願いから入って要求がエスカレートする。
2022/04/12 18:27
kuzudokuzu
雑に言うと「日本人は戦いの論理を知らない」って感じなのかね。戦いは「相手を屈服させて要求を飲ませる」ことが目的なので、この人は不戦敗を望んだことになる。「下手に出る＝奴隷になります宣言」みたいな。
2022/04/12 18:32
niwaradi
中韓に対して外務省が譲り過ぎてやられていたなどという事実はない。賠償はしてないし援助していたのは彼らが貧乏な後進国だったから。一般に少々の不愉快を我慢して急にキレるというのはそうかも。
2022/04/12 18:42
misomico
海域は共有しやすいけど、領土は共有できないから？
2022/04/12 18:46
enderuku
「これなんのゲームなんだろ」トラビアンかなんかの初期ブラウザ村ゲーじゃね
2022/04/12 18:51
kiku-chan
結論ありきで例え話を作ったのではと疑うぐらいには心が汚れている
2022/04/12 18:52
n_231
日本人、隣人が「仲間」か「敵」か判断したがると思う。大陸勢は全員敵なのが前提で、そこから協力するか敵対するかは交渉の余地みたいな。
2022/04/12 18:53
sekirei-9
大陸流は、高い要求をしあって牽制する。日本流は均等にして要求交渉を事前に避ける。発想が反対。
2022/04/12 18:54
wata300
この理屈だと、2014年の時にロシアにクリミアを取られたウクライナはウクライナが悪いことになるのか？ というのが気になった。
2022/04/12 19:04
lenore
大陸(欧州)側の意見でこれと同じの見たことある。無理な要求をしても受け入れられるので、どんどん要求をエスカレートさせるとある日突然爆発して去っていく。理解し辛いがそう言う考え方なので要注意、みたいな
2022/04/12 19:07
yoh596
日本国内でも「他人の事なんか知ったこっちゃないわ」という人が大多数なのに、国籍違う人間が他人の国がどうなろうが知ったこっちゃないわな。小国でも利害が発生するから無視できないというのが国際関係だし。
2022/04/12 19:08
kkbt2
「彼らは”強い方が総取りして相手のケツの毛までむしるのが当然”と心の底から考えていた」
2022/04/12 19:09
circled
交渉なんてどうでもいいんだけど、お前がブチ切れて戦った後には当然勝ったんだよな？という部分が気になってしまう。
2022/04/12 19:14
takeishi
ウクライナが初動でロシアに譲歩してはいけない理由がここに
2022/04/12 19:25
cleome088
日本でもヤクザとか半グレとかは今でもこの辺のメンタリティに近いけどね。
2022/04/12 19:29
nekoluna
diplomacy、それもゲーム。不戦なら条約書いて公開して担保を求めたり、要求や侵攻があったときには相手がならずもので信用ならないとまわりにわからせるんだよ。そういうのゲームで習うやろ。
2022/04/12 19:29
m7g6s
だから俺は外人が嫌いだ。外人が日本人に差別されたと主張する時はこのあたりの蛮族根性が少なからず関係している
2022/04/12 19:37
take-it
「まったく違う価値観がある」というの例示としてはわかりやすい。和辻哲郎の『風土』を思い出した。国民性なりなんなりあるんだろう。
2022/04/12 19:43
paperot
それが何人かを知りたい。この人のとった方法が日本人ならではなら、反対に相手の出方だってその国の人ならではの可能性がある。
2022/04/12 19:44
emushi36
国盗り系ゲームのマルチプレイは考え方変わるとは思う。現実の歴史反映してたら勉強にもなるし、何より数字や地図の色が変わるだけで誰も死なないからな。
2022/04/12 19:46
cloverstudioceo
これ人との関係もそうだよね。優しくしてるとナチュラルに高圧的になる人時々いるよね。。
2022/04/12 19:55
chambersan
ぶら下がってたツイの言語相対論が面白かった。実際日本語学校で日本語を学んだ人が「日本語を使用している時は自分も優しくなった気がする」と。ボキャブラリーの問題かと思ってたけど
2022/04/12 19:57
fluoride
共存するにはどうすれば、という問い自体が日本的なのか。
2022/04/12 20:06
lanlanrooooo
この話は島国どうのではなく、あるプレーヤーがゲームを理解していないままに蹂躙されそうになったという話だと思う。現実は「どういうゲームをしているか」を理解できているかは、本人にはわからないということ。
2022/04/12 20:07
hopeholdsmoon
たくさんあったらわければいいやってなるけどない環境で育ってきた場合は。。を
2022/04/12 20:08
Machautumn
読んでないけど、また日本人特殊論ですか。
2022/04/12 20:11
sinamon_neko
高卒底辺職であるある過ぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡｡
2022/04/12 20:16
technocutzero
野生の猿やん
2022/04/12 20:21
kaionji
そもそも約束（契約）を破ったのは相手だし潰されて当然。欧米は契約を守るんじゃないのか？
2022/04/12 20:25
shikiarai
でもゲームだから即戦争したんでしょ？　ゲームはゲームだよ
2022/04/12 20:25
odakaho
欧米人が権利を主張してくる時は、一つとして譲ってはいけないということね。妥協案を提案するにせよ、それは最後の最後ドンパチ一歩手前の状況だけ。
2022/04/12 20:26
Dryad
我が国の軍事に関する議論の問題点は、「劣等国」を組み敷いて自尊心を慰撫したい、というお気持ちが前面に出ちゃうところだよ。とてもじゃないが軍事バランスを合理的に論じる状態にない。ロシアの二の舞がオチ。
2022/04/12 20:31
dimitrygorodok
ただの一例をストレートに「外国人」の性格としてしまってる所に危うさを感じる。更にこのツイートに易々と乗せられてるブコメにも……日本人にも虫のいいヤツはいっぱいいる。でないと復讐譚系漫画は成立しない。
2022/04/12 20:32
sptkauf
外国人って何人かでも相当違うし、日本も戦国時代はこんなもんでしょ。リアリズムで言ったら普通で、歴史戦史を見ればごまんと同じ例があるように思う。
2022/04/12 20:41
tomoya_edw
ゲームで何言ってやがる。交渉ひとつ成り立たんわ。
2022/04/12 20:47
Fubar
トラビアンかな？俺に同盟の誘いくれた人を深夜３時に夜襲かけて、虐殺と略奪を終えた翌日に同盟入りますって顔出したらガチギレされた楽しいゲームだった（異常蛮族日本人）
2022/04/12 20:48
n_pikarin7
文化的差異。学びがある。
2022/04/12 20:53
ya--mada
そぉ？相手がこちらの戦力や出方の読みを間違えたことだけでは？勝手に外人は野蛮とか、外人にはヤクザみたいな示威行為をしないと認められないとか、それこそムチャクチャな異文化理解だよ。
2022/04/12 20:59
rain-tree
互いのマインドセット自体が違う時は相手の選択や行動が予測通りにはいかないから均衡が崩れやすい&相互不干渉の理念は陣取り合戦したい相手には無意味というか検討する価値がないって事だよね
2022/04/12 21:04
spark7
その人たちはそうだった、という話に留めておけば。なんで拡張したがるんだろ。「現実でもこれと同じことが言えるのではないか」
2022/04/12 21:07
sand_land
限定的な一例と本人も言っているし、それ以上でも以下でもない。外国と言っても様々だしそのゲームの文化にもよるだろう。プロスポーツでは「紳士的な暗黙のマナー」も多い。
2022/04/12 21:10
big_song_bird
地政学上、隣国とは必ずしも友好的に接する必要は無いって。
2022/04/12 21:12
kareha98
ここまで露骨じゃないけど、日本人もこれと地続きの考え方する時はある。それこそ先日ブコメたくさんついてた謝ってばかりいる後輩のいる増田とか。下認定すると人間は多かれ少なかれ相手を粗末に扱う
2022/04/12 21:18
aykt
勉強になる。
2022/04/12 21:21
buhoho
日本人はいきなりブチ切れて狂戦士になる民族。意外と海外の人はこれ知ってるっぽい。日本人みんなに無敵の人の血が流れてるんやで
2022/04/12 21:23
world24
日本人急にブチ切れるっていうけど、アメリカでは急にブチ切れたやつが銃乱射してるような
2022/04/12 21:24
tailtame
平等に仲良くは負ける🥺
2022/04/12 21:27
lectro3000
ゲーム理論的には「最初は友好的に接し、その後は相手と同じ行動をとる」しっぺ返し戦略が最適とされるので実は日本人の戦略が正しい。じゃないと両者が損するだけの不毛な泥沼に発展しかねないので。
2022/04/12 21:31
Wafer
チャーチルは同じようなことを言っていたな。逆に史上最悪の有能大統領ルーズベルトはこの日本人の性質を熟知していて挑発したフシがある
2022/04/12 21:44
marumusu10
譲り合いで仲良く行くか、俺は居場所を失っても良いから俺もお前も全員死ぬまで潰し合うか、もしくは興味ないふりをして関わらないで生きていくか、どれかを選べって言う気持ちでいつも仕事をしてます
2022/04/12 21:47
hitoyasu
人種に限らず他人は何を考えているか分からない。
2022/04/12 21:52
tk_musik
外国人ってなに人なのか誰か全くわからんけど、これを「逆ギレ」と判断するのが育った国に依るもんなの？正しいものとは全く思わん、クソカス価値観だわ。そんなんで戦争して人が死んだら溜まったもんじゃねぇよ。
2022/04/12 21:52
turnriv01
まだ甘い。現実には技術レベルが違っていて初動から交渉せず皆殺しが常套手段。現在大陸に残っているのは虐殺しあって生き残った戦闘民族だけだよ。
2022/04/12 21:52
yoshi-na
ネゴシエーション
2022/04/12 21:59
mori99
これはー、第二次世界対戦前のナチスドイツと西ヨーロッパと同じパターンだと思うので、日本特殊論に持っていくのは違うと思う
2022/04/12 21:59
automatican
トラビアンは掲示板コミュにいたので平和で、モヒられるより飽きるほうが早かったな
2022/04/12 22:03
blueboy
米国「交通事故を起こしたら、謝ってはいけない。謝ると、非を認めたことになり、不利だ」「死球を与えたら、謝ってはいけない。謝ると、故意だと認めることになる」／「侍の本懐とはナメられたら殺す」x.gd
2022/04/12 22:07
modal_soul
"間を取る"みたいな発想がないから、中途半端に下に見られると、徹底的に舐めた態度とってくるよね
2022/04/12 22:08
ooblog
「外国はシェア＝半分こじゃない~ケツの毛までむしる~同盟も戦力差が開いたら隷属~弱いやつを排除~ライン越え~朕 国権ヲ行使~なんで強いはずの我々に噛みついてくるんだ？~日本人同士でも~距離を取ったら逆ギレされる」
2022/04/12 22:09
GENS
アジアはわからないが、欧米は日常生活からこれで常に臨戦態勢で精神すり減る。たかが日常事で交渉にエネルギー使いたくないから、30過ぎて海外で仕事するのは私には無理だと感じた。
2022/04/12 22:11
masa_bob
これゲーム脳とか言ってる人たちと変わらないんだけど。ゲームのプレイと現実混同するの馬鹿馬鹿しくない？
2022/04/12 22:12
kenta555
非戦略的な譲歩は相手に間違ったメッセージを送ってしまう、というお話。これはお隣さんともあり得る話で同じ国民同士だからといって相手も同じ考えだという確証はどこにもない。
2022/04/12 22:13
SndOp
日本人の特性をうまく表していると思う。理不尽さに切れると強い弱いに関係なく喧嘩するよね。
2022/04/12 22:15
bikemarketinfo
この状況の打開策は、相手内部にスパイを送り込み、相手の戦力予算を削り徐々に弱体化させたり、国内を混乱させ外交に手がまわり難い状況にしそのスキ陣地を削りに行く。つまり仮面かぶった左翼がいつもやってる手口
2022/04/12 22:15
dogdogfactory
そういやアラブ社会では、共有財産を分割する際に片方が「全部よこせ」、もう片方が「半分ずつにするべき」と主張していたら、最終的には間をとって75:25で分割すると聞いたことある。
2022/04/12 22:19
ot2sy39
これが正しいなら、日本人がすべきは、「日本人は弱そうに見えても突然ガチ切れし、損得抜きで生きるか死ぬかの戦いになるから、安易に毟ろうとすると損する」と悟らせることだ。向こうに合わせる必要はない。
2022/04/12 22:19
h5dhn9k
これは【有る】のよね。チャーチルもマレー沖でプリンス・オブ・ウェールズが沈むとは想定していなかった。そこまで強いのなら交渉段階で、もっと強気に出てくるのが当時の欧州でのセオリーだったから。
2022/04/12 22:21
sikimute2323
人やゲームによるのでは？FPSなんかだと紳士協定あるし
2022/04/12 22:26
udukishin
日本人は基本「交渉も譲歩もするけど舐められたら殺す！」って精神だから急に怒るってのとは少し違う気がする
2022/04/12 22:28
ertg4535
よくあるなん適当な日本人がー日本人だけー論だな、この手の話の共通してるのは対比の国は１９０カ国以上あるのに外国人で一括りｗ、外国人みんな同じかよｗ、こんなツイートに同意してる奴らｗ
2022/04/12 22:40
kagehiens
明治政府は薩摩のメンタリティやから今だったら有り得ん流れをバシバシ生み出しちゃってた風だが。。。
2022/04/12 22:41
sato-gc
面白いけど一般化は危険なやつ。「外国」がどこかやゲームの文化とかにもよるだろうし。
2022/04/12 22:42
gabill
英国の翻訳会社が調査した『世界で一番難しい単語』はツィルバ語の『イルンガ』という単語らしい。意味は「1回目は許し、2回目はガマンし、3回めは絶対に許さない人」という意味。日本人からすると馴染み深い概念。
2022/04/12 22:43
horaix
最初に五分五分の案を相手に出せば、押し引きの結果、せいぜい二分で諦める羽目になるだけって話でしょ。純交渉術で説明できる話を国民性に落としこむのは不可解。日本人の「日本文化特殊論」好きは異常だと思う
2022/04/12 22:45
cara10
こうやってファシストは戦争に駆り立てるんだろうな。キモくて吐き気がする
2022/04/12 22:48
Andrion
似たようなゲームをやったことがある。日本人だらけのゲームは急に全面戦争になる。最初から全開が日本人。外国人の多いゲームは即戦争に踏み切るが小規模な抗争から肥大化するタイプ。そして頻繁に裏切り者が出る。
2022/04/12 22:48
gwmp0000
"我々はこの状況だとまず「2個被ってるなら1個ずつ分けて仲良くしよう」って考えてしまうけど 彼らは”強い方が総取りして相手のケツの毛までむしるのが当然”と心の底から考えていたわけだ"
2022/04/12 22:52
frantic87
ゲームを通して人間性が見える
2022/04/12 22:53
kamezo
この話に当てはまるかはともかく「戦争は外交」という国の国民と「戦争はしないことに決めた」から70年という国の国民では、ものの考え方が違ってもおかしくないような気はする。
2022/04/12 22:53
kou-qana
周りの同盟員の指示のもと2個譲ったけど、同盟員には外国人も居て「譲ったのに逆ギレはイミフ」？…同盟外国人は2個譲るの反対しなかったの？ハナからツイ主の土地は捨てる気だったってこと？
2022/04/12 22:55
samuraidaishou
相手を叩き潰す事が目的のゲームに於いて、お互いの利益を持ち出すのはそれこそお前何しにここ来てんだよと思われても仕方ないのでは。
2022/04/12 23:00
maketexlsr
外国人蔑視云々じゃなくてゲーム(学術用語の)戦略として興味深いよね。しっぺ返し戦略は囚人のジレンマが成立するときには強い。もっと強いのは裏切り国とその衛星国の組み合わせ戦略。(…あれ？)
2022/04/12 23:03
hdwdgfva
相手が施設2個よこせというなら、「いやこっちが2個貰う」と返さなきゃいけない。相手がトリガーを引くならそれにしっぺ返しをしないといけない。そうしないと1個ずつ分け合う、という結論にはたどり着かない。
2022/04/12 23:08
y-wood
なるほどねぇ。でも結局1番のバカは交渉を優位に進められたと勘違いして攻められたまさにロシアの外人やん。しっぺ返し戦略として王道だと思うけど。
2022/04/12 23:09
b1sh0p
「エッジケースを根拠に社会全体を語っていく芸」に反発していく。
2022/04/12 23:13
tsutsumikun
チャーチルの「強気に交渉したら日本人はどんどん譲ってくれるので、ゴリゴリ交渉してたらある日、逆ギレして戦争をしかけてきた。嫌なら最初から言えばいいのに」という一言を思い出す。
2022/04/12 23:17
hilda_i
相手が譲歩してきた時、なんかコイツ企んでるのでは？ と警戒出来なかったらボコボコにされるのが囲碁。
2022/04/12 23:18
Betty999
会社の研修で「あなたは市役所のある課の課長です。限りある予算をぶんどってこい」という課題があり、結果、一人勝ちだったんだけど、日本人が交渉弱い理由を見た。そもそも交渉したことがない。譲歩を引き出せない
2022/04/12 23:20
bnckmnj
ただの限定的な一例にすぎない、からはじまる文章にこんなのゲームとか文化によるとか「一例に過ぎない」に噛み付くアホさすごくない…？　それ以外の部分からなにか得てそれについてコメントしてよ…
2022/04/12 23:22
neet_modi_ki
まあこれはそうだよなぁ。譲ってあげたから仲良く、とはならない。
2022/04/12 23:31
doycuesalgoza
なんかいろいろごちゃ混ぜだよ！
2022/04/12 23:32
delimiter
事務のお局様みたいな感じか！
2022/04/12 23:47
abiruy
個人間だとこの話者のような付き合いをする外国人のほうが多いというのが自分の感覚。国家間交渉だと人格どっかいって仕事モードになるのかな？
2022/04/12 23:58
lb501
ソグド人(今どこ？)やユダヤ人の交渉は日本人の価値観と違うと聞く。
2022/04/13 00:02
multipleminorityidentities
国民性もあるかもだけど、いじめっ子に初対面で譲歩したら舐められ続ける的な話じゃね
2022/04/13 00:02
kkobayashi
ホントかいな
2022/04/13 00:04
www6
ゲームの話ですよね？？？
2022/04/13 00:07
yuno001
いやー、この人は初めから交渉と認識してないじゃん。ただ相談されるのと交渉されるのではやり方が違うよ。
2022/04/13 00:07
daichirata
例えば Apex では欧米はお互いの利益を考えて建物をシェアするが日韓は取り合いに仕掛けるみたいな真逆の事言われたりするしお伽噺的な
2022/04/13 00:49
prq098
眉唾。かつてチャーチルが「第二次大戦回顧録」の中で日本との交渉につき同様の感想を抱いた、というのがあるのだが事実ではないらしい。niguruta.hatenablog.com インドのパール判事関連と同様。
2022/04/13 01:07
behuckleberry02
ナワバリバトル
2022/04/13 01:39
yukari_gohan
似たゲームをやっていたけど名前が全く思い出せなかったけどブコメのおかげで思い出せましたありがとう
2022/04/13 01:53
oktnzm
カルタゴから学ぼう。
2022/04/13 02:03
tokatongtong
なんでもかんでも二項対立的図式を通してしか世界を認識することができない人々(陰謀論もそのバリエーション)。まあ確かにそのほうがオツム的には楽だよな。
2022/04/13 02:13
azuk1
日本人と外人の二項対立で世界を捉えてる辺りがかなりヤバいなと思いましたまる 江戸時代かよ
2022/04/13 02:15
enhanky
たぶん欧米か大陸アジアを念頭においてるんだろうけど雑に「外国人」でくくるの解像度低すぎてげんなりするわ。欧米、東南アジア、南米、アフリカ、etc...を同じ「外国人」でくくれると思ってるならどうかしてる。
2022/04/13 02:30
hate1229
ゲームと現実の区別がつかない人じゃん？ゲームのルールによるとしかいえんな。
2022/04/13 02:31
petitcru
野蛮なんだな。そういう関係性ってコスト高くて疲れそう
2022/04/13 02:42
mventura
これがそうなら地球上から戦争はなくならんわな。宇宙人が地球人攻撃的すぎるっつて滅ぼそうとする展開あるけど、攻撃的過ぎるのは間違い無いな。21世紀になってもまだ人類の根本は自然状態か。
2022/04/13 03:14
soyokazeZZ
1000年後2000年後に目指すのはどちらの価値観なのだろうか
2022/04/13 03:18
htnmiki
私は青臭いのでマジで謎なんだけどそういう連中って友達いないんだろか。ゲーム相手に限らずリアルな隣人に対してもそうなんでしょ。それが世界の常識であろうと私は野蛮にはなりたくない。
2022/04/13 03:29
mozukuyummy
殴り合いというより「ブラフ合い」だと思う。メンツのためにハッタリを利かすのも、大陸的価値観では「アリ」だし、ハッタリをハッタリだと分かった上でオーディエンスも対処してる感がある。
2022/04/13 03:45
zuiji_zuisho
「島国」以外に言うことがない
2022/04/13 03:50
liposo
下手に文明人のフリをするから駄目なんだな、鎌倉武士のメンタリティに立ち返ろう
2022/04/13 04:21
fuyomilk
「GIVE & TAKE: 「与える人」こそ成功する時代」にも同様の話が出てくる。弱いところを見せると舐められるから強気に交渉しがちだが、実は社会的に成功する人は人に気前よく与える人だという話。
2022/04/13 04:38
grdgs
北方領土を二島譲歩したら北海道まで要求されたって奴？w / 最悪の日韓関係をマシと考える攻撃的な者が多い / 普段「出羽守ガー」「民族で語るな」「現実と虚構を一緒にするな」と言う人が釣られまくり
2022/04/13 04:48
hiby
ゲームの話ってんなら文化とか日本人とか関係なしにシンプル相手が戦力の見方も計算の仕方もわからない初心者orアホだっただけでは。戦争っていうのはめんどくさいってのもわかってなさそう。
2022/04/13 04:50
natu3kan
病院でも先に病院に来た順に治療して順番待ちするか、重病の人や金持ちは順番をスキップして先に治療できるか。みたいに平等がメインか、重要度や力関係がメインになるかって基準はある。
2022/04/13 04:52
triciax
結局、9条否定論に持っていくのが狙いで、恣意的な例すぎ。あらゆる交渉で1ミリも譲歩せずに常に過剰な要求吹っ掛けて暴力で脅すタカ派一辺倒の戦略を参加者全員が取ったら全体が不幸になる。
2022/04/13 05:10
yasoya
このシミュレーションゲームにおいておそらく戦争はルール違反じゃないわけで、単に日本人側のプレイが下手なだけでしょ。
2022/04/13 05:18
yau
ゲームプランナーならそういう小競り合いが頻発するようにゲームをデザインしなければならないし、相手が毎回要求を言葉で事前通告してくるのめちゃジェントルマンやんとしか思わなかった。
2022/04/13 05:50
gkmond
被害者の落ち度を責めるのは万国共通ってまとめ方もできるだろうに、国籍に焦点合わせて文化の違いにしちゃったよ……。
2022/04/13 05:58
niku_jaguar
以前全くこの外国人みたいなタイプの詐欺師みたいな人に振り回されたことあるわあ…
2022/04/13 06:03
rna
共存共栄にメリットがないゲームデザインでガチ勢同士ならツイ主の選択には合理性がないよね。その前提だと戦意喪失して命乞いしてるようにしか見えない。
2022/04/13 06:14
sin4xe1
日本スゲーの亜種
2022/04/13 06:27
ytn
ゲーム理論的なしっぺ返し戦略なので均衡狙いとしては妥当なムーブでは。これをそのゲームそのもののゲーム性やデザインの説明なしに結論づけられても。
2022/04/13 06:30
dominik11
学び　コミュニケーション
2022/04/13 06:35
revert
相手の文化や考え方を把握して適切なアクションをするのがコミュニケーションってもんだよね。ただ相手と共有されてない自分の価値観で行動して失敗しかつその理由が分かってない人が多数派っぽいのが悩ましい
2022/04/13 06:39
moegisakuzo
ゲームの相手は小学生かもしれんし、200カ国まとめて語るの無理がある。そもそもゲームやろ
2022/04/13 06:41
ext3
ンなに価値観違うか？平和ボケしすぎでは？日本人にもそういうのは多いだろ
2022/04/13 06:54
maicou
低姿勢で望むとどんどん利用されて当然みたいな顔されるのを何度も経験してるのでたとえ本意じゃなくとも最初にガツンと行くのは戦略として必要なことでもある。
2022/04/13 07:34
basaci
最近はネトゲの外国人にハッとするんやなあ。
2022/04/13 07:43
yunotanoro
トラビアンは侵略ゲーム。分け合いを拒否する時点で潰さないと駄目。ただの浅ましい奴だったと切り捨てるべき。
2022/04/13 07:46
shoot_c_na
「右手で握手、左手は腰に隠したナイフを持て」と言ってきたが、これでもサヨクからはグングツガーと言われ続けたのよね
2022/04/13 07:56
Cru
戦争前夜の日英交渉だったかな。とても似た話を読んだことがある。日本人が譲歩を重ねるので、さらに要求していくと突然キレるみたいな。
2022/04/13 07:59
waitingforspring
職場のいい人が仕事を押し付けられたり、日本人同士でも同じような事は起きてるが…
2022/04/13 07:59
okami-no-sacchan
譲ったのが間違い、なんでそうなった。仲良く分けるにたどり着くまで延々のらりくらりに決まってる
2022/04/13 08:03
cocoronia
世界大戦前の実話、日本人は自分は譲ったんだから相手も汲んでくれると考えがち。違うと切れて反撃に出る。「弱腰だったのに突然爆発、しかも強かった。日本人は交渉下手」と言われている
2022/04/13 08:07
uchya_x
そういう考えでやってたら行き詰まったので、リアルワールドではそうではない方向を模索中である。ロシアの暴挙によって時計の針が随分戻ってしまったけれど。
2022/04/13 08:15
tokuninac
“ただの限定的な一例に過ぎないけど”
2022/04/13 08:16
popotown
やっぱオラオラ系ですか？！
2022/04/13 09:00
otoan52
現代日本人て、キホン値切って買い物したことないじゃん？言い値で買ってポイント付いたら喜ぶじゃん？その時点で交渉能力相当落ちてるよね。
2022/04/13 09:13
tokage3
この理屈でいくなら2014年時点で日和ったウクが悪いになるけど、今回全西側的に絶賛支援だから結局は各国自己都合が大きいのでは？自分は米露の代理戦争に宇が巻き込まれてると見ている。とまれ敵側視点は重要。
2022/04/13 09:33
Helfard
これは違う。ブースト施設が1：1でもこちらが総取りでも結果的には戦争になっていた。最初に敢えて隣に村を作った時点で何者かの刺客に見える。だから引っ越しを要求されたんよ。実際全力で潰しに行った訳でしょ？
2022/04/13 10:02
naoto_moroboshi
俺としては相手がどこまで図に乗っていいか読めてないだけにも見えるけどね。窮鼠猫を噛むですべて説明が済む話だよね。あとねゲームと現実は違うってのに例だけですべてを語る人いるよね……。
2022/04/13 10:03
heavenward
外国がどこかは語られてないけど、常に侵略を意識せざるを得ない土地と、逆に暗黙的な義や調和を重んじる風土の人間同士ではこれぐらいの考え方の違いはあってもむべなるかなという感はある
2022/04/13 10:18
lascale
日本人は「弱者は踏み潰し略奪しても良いという考えに染まっている人間がいる」を考慮していないんだよな。ありていに言ってコシヌケ。
2022/04/13 10:33
IIl
モーゲンソーとか読むといいよ
2022/04/13 10:33
salamann
おもしろい
2022/04/13 10:40
plasma0713
尖閣諸島中国漁船衝突事件も李明博竹島上陸も民主党政権下で起きた出来事なんだよなぁ。
2022/04/13 11:04
Cichla
AoEというストラテジーゲームを長年プレイしてきた友人の話だと，ゼロサムゲームでも日本人プレイヤーは序盤に「ぬくる（内政を重視して敵の戦力を削ろうとしない）」傾向が顕著だったらしい。根本的に箱庭育成志向
2022/04/13 11:20
STARFLEET
昔読んだ本で、WW2の時も米はハルノートを交渉の入り口と考えていたが、日本は最後通牒として受け取って開戦へ、を外交の悪い事例として説明しているものがあったな。
2022/04/13 11:38
mayumayu_nimolove
ゲームと現実が区別できてない人の考え方だな
2022/04/13 11:53
yarumato
“外国人「相手の言いなりで譲ったんだろ？　相手からしたら、こいつは弱いからゴリ押しすれば過激な要求も呑むってさらに要求するのは当たり前。向こうはお前が突然逆切れしたのが理由不能」我々は初動をミスった”
2022/04/13 12:28
zakinco
自分の命がかかっていないゲームの話なんで。
2022/04/13 13:30
sigwyg
文化が違うと表出しやすいだけであって、自国民でもよく起こる。「こちらが譲ったから、相手も考慮してくれるだろう」て期待するのはダメな交渉術よ。断腸の思いで譲っても、相手にすれば些事なので平等でなかったり
2022/04/13 13:41
senbuu
こんなの、人種論にするなっての。くだらん。たまたま自身の偏見と合致した体験を引っ張り出してきただけだ。確証バイアスという。偏見と合致しない体験は無意識のうちに切り捨てる。
2022/04/13 18:21
quick_past
つかどういうつもりでそのゲームやってたの？おそらくトラビアンかそれに似たゲムだろうけど、あれは虚々実々外交のゆさぶりと不意打ちで、他国をたたきのめすゲームだよ？
2022/04/13 21:06
jo_30
まず｢日本語・日本文化｣が、この狭い島国での千年にわたる殺し合いの結果生まれたものだということを考えるべき。譲り合いは｢狭い場所で滅亡を避ける｣知恵であり、そして現代の世界は十分｢狭い｣のだ。