2022/02/12 13:04
cinefuk
「世界史上最高のナンバー2は私の見る限り、古代ローマ帝国のアグリッパ。初代皇帝アウグストゥスの腹心だった人ですね。政治的にも軍事的にも忠誠心から言っても、ほとんど完璧なナンバー2でした」
2022/02/12 14:18
yamuchagold
ここまで詳細にオーベルシュタインについて語る田中芳樹。インタビュー記事嬉しい。
2022/02/12 14:23
tirol28
石膏像でお馴染みのアグリッパか
2022/02/12 14:29
Panthera_uncia
朝日新聞だから自民党に絡めるのかと思ったが普通に終わった
2022/02/12 14:42
daruyanagi
“世界史上最高のナンバー2は私の見る限り、古代ローマ帝国のアグリッパという人です”No.2 って感じかなぁ？ 劉備と孔明なんかはわりと？　よく考えるとあまりいないかもね（すぐに思いつかないだけかもだが
2022/02/12 14:42
about42
犬の話ひとつでだいぶ印象変わるので（あれでヘテロクロミアさん嫌いになってオーベルシュタインの好感度急上昇）、なにげなく出したのすごい。
2022/02/12 14:52
norinorisan42
銀英伝はアニメ派（他の作品は原作割と読んだけど）だけど、キャラの対比とかが良く出来てるのは銀英伝だなとは感じる
2022/02/12 15:03
Dursan
キルヒアイスなんて三途の（以下自粛
2022/02/12 15:07
yarukimedesu
自民党の、今の№2って誰だっけ？と思った。
2022/02/12 15:19
kenzy_n
キルヒアイスもオーベルシュタインも必要な存在に変わりはない
2022/02/12 15:19
aienstein
銀英伝の登場人物はオーベルシュタインの犬の例以外にも、非道に見えた人が死後、篤志家だったことが判明し、それが一行でサラッと書かれてたりするのがかえってその人の願いや苦悩などの厚みを感じさせたりする。
2022/02/12 15:20
shodai
映画やるのか
2022/02/12 15:23
c_lindenbaum
みんな大好きオベ話。ラインハルトでもヤンでもなくオベについてここまで掘り下げたインタビューは初めてでは／石黒版アニメに慣れた目には新アニメのオベはイケメンすぎて眩しいw
2022/02/12 15:24
tigercaffe
ナポレオンについてはルイ＝アレクサンドル・ベルティエって懐刀がいるんだけどな。田中先生はご存じだろうけど、他の元帥と拮抗してると見たのか。
2022/02/12 15:32
kei_mi
“そこそこ仕事をこなして適当なところで辞めて年金をもらって、というところでしょうか。”　期待を裏切らない(笑) / ナンバー2たるもの人望を集めないように振舞うべきで、オレもそれだけは得意なんだがな～
2022/02/12 15:32
crimsonstarroad
40年前の小説についてのインタビューって、それだけですごいよな。
2022/02/12 15:35
yo4raw
オーベルシュタインは理想の実現のためならラインハルトやヤンも謀殺しかねない危うさと実力を持っていたけど、その矛先はオーベルシュタイン自身にも向けていたというのが良いんだよなぁ。
2022/02/12 15:36
vialavida
これインタビュアーの人は「よし、うまく話が落ちた」と思ったのでは。
2022/02/12 15:45
kujoo
中盤以降はホント出しゃばらなくなるんだよね。意見は言うけど。釘は注すけど出る杭にはならない。ただ出しゃばってくれれば未遂に終わるような事件や事変もあるので実際どこまで把握してどう考えていたか気になる人
2022/02/12 15:47
tettekete37564
面白かった。やはり現実の歴史考証とかやって作品に織り込んでいるんだ。
2022/02/12 15:48
orisaku
次はハイドリッヒ・ラングを語っていただきたいですね。
2022/02/12 15:49
hogetahogeko
『オーベルシュタインの犬ですね。私は何げなしに出したんですけど、あんなに受けるとは』
2022/02/12 15:54
kei_1010
子供の頃に初めて大金を出して全巻揃えた小説。感慨深い。しかし小説版銀英伝は友達に貸したら借りパクされて手元に無いという。。。
2022/02/12 16:00
zanac-ai
アグリッパの話はホンダの藤沢武夫を思い出させるな。
2022/02/12 16:07
dds7010
、
2022/02/12 16:12
hyperash
オーベルシュタインのみにフォーカスした話は珍しい。“それと、オーベルシュタインの犬ですね。私は何げなしに出したんですけど、あんなに受けるとは”
2022/02/12 16:19
kitakamix
面白かった。興味深い視点のインタビューだった
2022/02/12 16:19
surume000
ナンバー2かどうかの定義がよく分からないので、話全体よく入ってこなかった
2022/02/12 16:21
kukky
“「ナンバー2不要論」”とはいえ2巻は早すぎだよう
2022/02/12 16:22
santec1949
蔵馬はナンバー２が選曲を左右すると言っていた。
2022/02/12 16:24
ushibito153
ここ20年くらいずっとオーベルシュタインが好きでこのインタビューは嬉しい。代わりがいるとナンバー1の権力が不安定になる。安倍政権の長期安定化の理由の一つがこれではないかと思っている。
2022/02/12 16:28
hecatomcales
キルヒアイスが殺されたのも裏でオーベルシュタインが糸を引いてたのかと思ったが、そういう描写は出てこなかったな。作者も考えたけどやめたのかな
2022/02/12 16:31
ytakadt50
オールドファンとしては銀河声優伝説の方の絵も載せて欲しかったところ。
2022/02/12 16:36
fusanosuke_n
「間桐あぐり」のあだ名が「アグリッパ」なのは女子中学生のセンスではないと思いました。
2022/02/12 16:39
nakanuki
“同僚からの人望がないことはよく承知していたわけですし、”No2に擦り寄ってきそうな輩を寄せ付けないためあえて誰ともツルまずほんのり嫌われ者でいるのかとも思ってたけど、あの人は素であの性格だったんだな。
2022/02/12 16:51
securecat
オーベルシュタインの絵は、本伝のほうがいいよな。Die Neue Theseのは、なんというか、変な髪形だなという印象しかない
2022/02/12 16:52
localnavi
id:hecatomcales 「キルヒアイスが殺されたのも裏でオーベルシュタインが糸を引いてたのか」それはバレたら、何をどう言いつくろっても間違いなくラインハルトに粛正されるので有り得んでしょ。
2022/02/12 16:54
kichine
世界史上の「ナンバー2」について。新アニメのオーベルシュタインはもう少し白髪が多くないと半白にはならないのではと思っている。
2022/02/12 17:03
REV
ビスマルクさんとモルトケさんはどうなんだ、と検索すると、ヴィルヘルム１世さんとのトライアングルだったという話があった。 bizgate.nikkei.co.jp　△ラブレター　ラブレター 4U~
2022/02/12 17:04
chambersan
オーベルシュタインはもっと顔色悪くて不幸そうで不健康に痩せていてほしいんだよなぁ。
2022/02/12 17:05
IkaMaru
キルヒアイスはあそこで死んだから綺麗なまま終われたのかな、とは思う。取り巻きや支持者がラインハルト派と対立し始め、優しさから厳格な処断ができぬまま泥沼になってゆくような展開なら評価も変わってただろうし
2022/02/12 17:12
honeybe
たしかに「単独の絶対的ナンバー2」ってあまり思い浮かばないな
2022/02/12 17:13
kanototori
ロボットではない
2022/02/12 17:22
Windfola
司馬史観はあーだこーだ突っ込み入るけど割と許されてる田中史観
2022/02/12 17:26
McCart
後継者という意味と補佐役という意味がごっちゃになってる感じがする
2022/02/12 17:29
inferio
一瞬、ミルクボーイの内海が病気かなんかで急に痩せたかと思ってしまった。
2022/02/12 17:33
kaitoster
アウグストゥス、アグリッパを娘婿にしてアグリッパの孫を後継者にしようと思ってたのにアグリッパの孫全員早死にして、血のつながらない養子を後継者にするしなかったとか人生うまくいかないもんなんだな。
2022/02/12 17:43
kk23
No.2的な人たち何人かいたけどキルヒアイス早めに退場、ロイエンタール謀反で退場、オーベルシュタイン本人も最後で退場、途中からヒルダがNo.2だったような。
2022/02/12 17:47
jimusiosaka
そういえば、現在アニメが放送中の『天才王子の赤字国家再生術』の原作では、主人公の王子と妹姫との関係が、まさにナンバー１と２との対立になりそうな流れで結構面白いです。
2022/02/12 17:51
imiimiimi
ロイエンタールもヤンもオーベルシュタインに殺されたと思ってる。二位不要論からいくと、彼らは筆頭候補だったから。
2022/02/12 17:57
namawakari
"そうですね。実際、もう失敗する方が多いんだというようなことまでは言わないのがオーベルシュタインですけども。"こういうの好き。
2022/02/12 18:02
aceraceae
てか顔は初めて観たんだけど田中芳樹って田中小実昌みたいな顔なんだなと思った
2022/02/12 18:04
homarara
ナンバー2の定義が曖昧だから論じにくい。本田宗一郎と藤沢武夫の関係なんて見ると、どっちがナンバー1か2かというより、単なる役割分担に思えるし。
2022/02/12 18:17
nagaichi
意外と今まで語ってこなかったところに言及。アグリッパ評含め。
2022/02/12 18:18
y-mat2006
本編には絶対回収されないと思うけど、オーベルシュタインには腹違いの兄がいてオーベルシュタインの犬と呼ばれる帝国を陰で支える謀略機関を率いてたと言う設定の外伝（演劇）が好き。
2022/02/12 18:19
gcyn
『大体において、民衆の側から見ても、権力者に対しては恐れ入るけれど、ナンバー2に対してはどう接したらいいのかみたいな迷いというか、そういうものはあると思うんですよ』そういやそうかー。
2022/02/12 18:21
tekitou-manga
キルヒアイスの代わりにオーベルシュタインが退場してれば随分話が変わっただろうな、とは思ってた/ 確かにNo.1を支える頭一つ抜けたNo.2てあんま思い浮かばないね。副大統領はなんか違う気がする
2022/02/12 18:23
HDPE
どっちにしても独裁者の論理なので
2022/02/12 18:24
yaneshin
アグリッパを出してくるところに田中芳樹氏の歴史に対する造詣の深さを感じさせられました。結局のところ、キルヒアイスはどう転んでも大変な役回りだったのでしょうね。
2022/02/12 18:33
T-miura
ヒルダ後継者枠かな？女性で婚姻で謀反確率下げれるのは強みだよな。
2022/02/12 18:38
oakbow
ナンバー2は肉親の後継者以外はうまく行きにくいよね。秀吉は弟がいるうちは良かったけど亡くなってからひどかったし。肉親でも最終的に殺し合いになってる例はいくらでもあるし。
2022/02/12 18:38
oono_n
面白い。
2022/02/12 18:41
daisya
お久しぶりだな。アグリッパと聞くとインドが頭に浮かぶんだけど何でだっけ。どこかにそういうキャラがいたんだっけか。
2022/02/12 18:41
Borisovich
構想にあったラインハルトとキルヒアイスの死が逆なのを読んでみたかったな…帝国が内戦になってキルヒアイスvsロイエンタール、ミッターマイヤー連合の戦いとかになったらオーベルシュタインはどっちにつくんだろ。
2022/02/12 18:54
gryphon
へえ、銀英伝を題材にしたビジネス論や組織論は依頼されても断ってる、なんて話も以前聞いたことあるけど、これはぎりぎりその範疇ではないとの分類か、心境が変化したか。
2022/02/12 19:00
Wafer
カエサルにはラビエヌスがいた。途中で裏切ったけど。アグリッパにはマエケナスというライバルがいた。キルヒアイスは後日ロイエンタールの代わりに死ぬ予定だったのがキルヒアイス自身がそれを拒否してあの形に
2022/02/12 19:08
gui1
フォーク准将をナンバー２に起用するしかないな(´・ω・｀)
2022/02/12 19:17
takamurasachi
ナンバー1の補佐役あるいは留守番役に徹しようとしても、権力はそれ相応のものを持っているのでそれをあてにして多くの人が集まってくる。そうするとナンバー1の嫉妬や疑心を招いたり、ナンバー2の野心に火をつけたり
2022/02/12 19:24
kxkx5150
本を読むの苦手だなー　って人達に入門としておすすめな小説。ユリアンのイゼルローン日記とかも面白かった。オーベルシュタインは最後がああだから、さらに輝いた感じ。
2022/02/12 19:25
rgfx
「そうですね。実際、もう失敗する方が多いんだというようなことまでは言わないのがオーベルシュタインですけども。」
2022/02/12 19:27
death6coin
足利直義・・・／源頼朝がナンバー２をつくらなかったのに、鎌倉幕府が執権政治になってしまったのは皮肉かな？
2022/02/12 19:31
Sediment
カーリングの話かな？
2022/02/12 19:37
nP8Fhx3T
ナンバー2がうまくいかないのは企業でもよく見るね。最近だと日本電産。
2022/02/12 19:42
ibisyouta
俺はそれでもオーベルシュタインを好きになれねえんだ！ｗ
2022/02/12 19:44
arrack
ID:daisyaさん　それ∀ガンダムの「アグリッパ＝メンテナー」じゃないですかね。
2022/02/12 19:49
monacal
“それって、ヤンの口癖ですよね” これが言えるインタビュアーだからこそ、このオーベルシュタイン話がちゃんと引き出せたんだろうなあ。原作好きで、でも単なるファンではない目線から。
2022/02/12 19:52
kingate
角栄にはナンバー２がいただろうか。中曽根にはナンバー２はいただろうか。野党指導者のナンバー２の顔を俺は知らない。アベのナンバー２はスガだった。ヒトラーはナンバー２がたくさんいた。
2022/02/12 20:01
s-supporter
ナンバー2の定義を「後継者タイプ」とするなら、帝国はヒルダがナンバー2の位置にいたなあと。秀吉の例はおかしくなったのは年齢もあれども、弟の秀長が死んで諫める人がいなくなったことも大きな要因だと感じる。
2022/02/12 20:10
shoot_c_na
キルヒアイスが聖人過ぎて・・・ってのはあるが、オーベルシュタインが画策せず、2巻で退場しなきゃローエングラム朝に欠伸しながら出勤するヤンの姿…だってあり得たと思ってるので、オーベルシュタイン嫌い
2022/02/12 20:23
morimori_68
トップが死んだらどうするのかって話だよねえ。死ねば終わりでは無責任。というか、制度の安定が民主制の利点でしょう。(継承順位がガチガチな君主制も安定は安定だが、暴君暗君等のリスクがある。)
2022/02/12 20:24
zkq
この人ほんとに歴史に造詣が深い。あれ30の時に書いたんだから恐れ入る
2022/02/12 20:39
susahadeth52623
田中芳樹も柔らかくも鋭い語り口が変わらんなあ。一時期オーベルシュタインのセリフはほとんど誦じられるくらい暗記できてた時期がありました。まああれもある種の理想の臣下だよね。
2022/02/12 20:52
apipix
周恩来
2022/02/12 20:57
octa08
アウグストゥスとアグリッパの関係性いいよね。結局、後継問題は二人の思い通りにならないのが歴史の不思議。そして二人を引き合わせたカエサル凄いになるのか……
2022/02/12 20:57
zyzy
本当にガチの暦オタだよなぁ
2022/02/12 21:04
dedexchang
なるほど〜ナンバー2不要論はナンバー2がアンチナンバー1勢力に担がれやすく、対立を生む構造ができてしまうからかぁ。面白いインタビューだった
2022/02/12 21:09
tanukitambourine
新作の銀英伝は見てないけど、みんなえらいシュッとしたイケメンだな。昔のコッテコテの絵の方が馴染みがある。オーベルシュタインの声はもちろん塩沢さんで
2022/02/12 21:13
ndns
それでもキルヒアイスならうまくまとめたような気もする。人格的な面を含めるならむしろ実質的なナンバー1はキルヒアイスだったような気もするし
2022/02/12 21:21
t2y-1979
歴史上No.2がうまくいった事例が少ない話がおもしろい
2022/02/12 21:31
T-norf
高校生の頃、軍記モノとしては銀英伝、三国志しか読んでなくて、No.2不要論は三国志の終わり方、司馬炎への禅譲の史実で妙に納得した記憶が。組織論も政治学もちゃんとは勉強してないけど、間違いなく個人的原点
2022/02/12 21:34
aya_momo
まあ、一般論だよね。
2022/02/12 21:35
uguisuanpan
オーベルシュタインいいね。
2022/02/12 21:39
usomegane
諸葛亮はどう見てるんだろう。有能で粛清されず反乱せずで、まさに条件に合ってるように思える。天下を取ってないけれど、項羽の名前も挙げてるし。蜀漢が好きじゃないということはどこかで書いていた記憶があるが。
2022/02/12 21:45
Penta5N
現米政権のバイデンとハリスは、高齢のバイデンはハリスへの繋ぎで1期限りだと思ったら、思いの外ハリスがポンコツだったので民主党が困っている。
2022/02/12 21:48
UME
それでもキルヒアイスには生きててほしかった
2022/02/12 21:49
popoi
<秀吉のNo.2は秀長>てのは,堺屋太一が「豊臣秀長」で書いてた。理想的なNo.2とは,有能かつ地味と言う相反する要素を備え,秀長はその典型だったとか。ラインハルトの政権では,国務尚書マリーンドルフ伯爵が其だったのでは?
2022/02/12 21:52
allezvous
君主に簒奪を勧められたのにしなかった諸葛亮
2022/02/12 22:09
tourism55
銀英伝が好きだ、という人と話をするときに最初はヤンが好きと言うようにしてるんだけど、この感じだと初手からオーベルシュタインが好きと言っても大丈夫そうですね！（違う）
2022/02/12 22:12
terashimaWataru
ラインハルトの顔変わりすぎワロタ
2022/02/12 22:12
htandescondor
オーベルシュタインは犬の話もだけど、誕生日が5月5日というのもツボなんだよな。オーベルシュタインも後継者タイプがNo.2ということについては王朝の存続を保証するものとして認めてたように記憶している。
2022/02/12 22:14
raitu
“執筆にあたって世界史で覇業に挑んだ人物をずっと見ていったのですが、ナンバー2というのはいない方がむしろ多いんですよ”
2022/02/12 22:24
sakuragaoka99
62歳が69歳にするインタビュー。銀英伝は史実や古典のベースがすごく深いんだけど、それでもヤンの造形は、内向的男性向けの島耕作だと思う。サイゼで喜ぶ彼女と同様に、願望を詰め込むことは悪くはない。
2022/02/12 22:26
misarine3
みんなだいすき銀英伝
2022/02/12 22:39
senbuu
意外と犬がウケけたって話、もう何十年も前からしてらっしゃるw　よほど気に入ったのね。ナンバー2不要論、国家より小さな集団ならどうだろう?　「仏の隊長　鬼の副長」のような例は多いか少ないか。
2022/02/12 22:46
soul_soul_Q
インタビュー面白いし、コメントも「うんうん」が続いて楽しい。久々に平和を感じた。
2022/02/12 23:04
kianos
カエサルは内乱まではラビエヌスがNo2……と書こうとしたらコメすでにあった。流石にローマ史は層が厚い。
2022/02/12 23:12
FUKAMACHI
つい山口組を思い浮かべてしまった。五代目山口組の若頭射殺事件とか。
2022/02/12 23:22
takashi1982
これはブックマークせざるを得ないだろう。
2022/02/12 23:23
prophet2047
どんな話題ですら対立が起きるはてブでここまで平和なコメント群に感動した。みんなただの銀英伝が好きなおっさんだったんだね;ー;
2022/02/12 23:37
usi4444
ラインハルトもそうだけどオーベルシュタインがもてはやされるのは良くない時代。皆が疑心暗鬼になって社会コストが甚大になる。
2022/02/12 23:56
neco22b
中臣鎌足さんとか管仲さんとか？まあ、№２はたとえ本人にその気がなくとも周りから祭り上げされるときもあるからな。
2022/02/13 00:30
todomadrid
あの後、キルヒアイスが生きていて、ラインハルトと対立して袂を分かつ展開も、それはそれで見てみたかった気もする。帝国内部で途中から敵らしい敵いなくなるからな。
2022/02/13 00:56
PROOF
それでも、キルヒアイスが生きていたら……
2022/02/13 01:41
frkw2004
キルヒアイスが死なない世界線だと何があってもおかしくないからなあ。なんならラインハルトが暗殺されてその首謀者がキルヒアイスになる流れまでありうる（「ラインハルト様は変わられてしまった・・・。」とかね）
2022/02/13 02:41
sato0427
キルヒ生きてたらナンバー2論の泥沼に引き摺り込まれて対立の上切り捨て…それこそヴェスターラントの比じゃない悪夢に廃人ラインハルトで最悪のエンディングを迎えそうで、思い出の中のナンバー2で良かったのかも…
2022/02/13 07:50
ROYGB
ロイエンタールについては失敗したナンバー２だけど、ヒルダは成功例と言ってもいいような。
2022/02/13 08:15
mr_yamada
この話、あくまで自主研究の範囲だよね。ビジネスの世界だと技術者を支える番頭役のようなNo.2はそこそこ成立してるのでNo.2不要論には懐疑的に捉えてる。
2022/02/13 08:53
nerikara4chimi
イギリス覇権時代とかもナンバー2国家が無くてイギリス1強時代だったが逆に下克上争いも起きなくて世界全体としては平和だったらしいからこの理論は国レベルにも当てはまるな
2022/02/13 08:56
mienaikotori
「動物のお医者さん」級に名セリフが漫研の部室で復唱されていた。オーベは「犬にはちゃんと鳥肉を」だよねー／トランプのナポレオンを「ラインハルト」、副官をキルヒアイスにして遊んでました。本編完結から35年…
2022/02/13 09:11
duckt
オーベルシュタインは「自分を含めてナンバー2は不要」論者だからなあ。実際アンスバッハの凶弾から身を挺してラインハルトを守っている。ある意味究極の無私の人。ああいう「有能な狂信者」には結局誰も敵わない。
2022/02/13 09:35
SndOp
秀吉ではダメなのか
2022/02/13 10:46
lirlia
だからキルヒアイスを殺したのかーーー！(つら
2022/02/13 11:47
yarumato
“執筆にあたって世界史で覇業に挑んだ人物を見ていったが、ナンバー2はいない方が多い。部下集団のグループ全体がナンバー2が多い。歴史に出てくるナンバー2は後継者タイプは権力を集める。軍師や宰相は周囲が担ぐ”
2022/02/13 12:55
ka-ka_xyz
そいや、『新九郎、奔る』の新刊（9巻）はまさにこのあたりのゴタゴタを扱う話で。
2022/02/13 13:18
pokute8
"世界史で覇業に挑んだ人物をずっと見ていったのですが、ナンバー2というのはいない方がむしろ多い" 記録から抹消されただけなのでは。狡兎死して走狗烹らるなんて格言もあるし、歴史は覇業を達成してから紡がれる。
2022/02/13 15:08
okbc99
“僕もちょっと意地になって成功したナンバー2の例というのをいろいろ探してみたんです。世界史上最高のナンバー2は私の見る限り、古代ローマ帝国のアグリッパという人です。”
2022/02/13 15:13
xxmasxx
中学生辺りには人気出そうなキャラだよな。ただいい歳こいて「オーベルシュタインを好きだ」っていう人、厨二病引きずったまま権謀家気取りのイキった中年になってるケースが多いので苦手。
2022/02/13 15:39
and_hyphen
オーベルシュタインの犬って何気なしに出したのかよ（あれのあるなしは大分キャラ付けに影響が…）
2022/02/13 17:41
rurumeruikiruru
ノイエのキルヒはデザイン発表後に「この顔はラインハルトを暗殺するわ」て言われてたのを思い出す。全然優男っぽくなくて、まさにNo.2としての野心がありそうなんだよな（老人の感想です）。
2022/02/14 18:24
bn2islander
“そういうのからは距離を置いて、まあ与えられた仕事はこなすけれど、あんまり目立つのは嫌だし。そうですね、そこそこ仕事をこなして適当なところで辞めて年金をもらって、というところでしょうか”笑うしかないな
2022/02/17 02:29
lb501
オーベルシュタインはカイザー死去後に生き残ったとしても殺されてたか追放も。本人もその状況を理解していたと思う。粛清された人として歴史に残るよりは、カイザーに殉じた人として残りたかったかも。