2020/10/11 07:52
hinail
揺るぎないロジックなんて蹂躙されてしかるべきというこの世の考えに絶望しているので、対話する際に感情を持つことが悪とされればこの世界はどれだけ良くなるかとたまに僕の厨二ハートが囁いている。
2020/10/11 10:22
Usus_magister_est_optimus_t
なるほど。いつまでも議論が尽くされない訳だ。
2020/10/11 10:27
anmin7
「先に謝った俺たちは正しい、正しい俺たちに比べて謝るのが遅かったお前らは正しさが足りないので正しい俺たちの指示に従い頭を垂れ靴を舐めるべき」って説得方法はこのうちどれなんです？
2020/10/11 10:38
emuaeda
例えば論理、情熱、信頼を欠いても票を集め国家運営できる人々と賛同者たちがいる時点でアリストテレスの理論に普遍性はない。古典を学ぶのは大切かもしれないけど、それで？という時点で説得に失敗している皮肉。
2020/10/11 10:40
daishi_n
自分のロジック(詭弁)を通すためにパトスとエートスを使い分ける、ってのはあるよなー。
2020/10/11 11:09
mory2080
パトスなんて『残酷な天使のテーゼ』でしか聞かんもんなw(ほとばしらないしw)
2020/10/11 11:09
togetter
場に応じた対応を見極めるのが大事なんだね～。
2020/10/11 11:19
yujimi-daifuku-2222
この手の話で自分を常に説得される側に置く人は要注意だと思ってる。/「本当に頭がいい人」というフレーズにも通じますが、話が通じないのは果たして相手の責任かという振り返りの姿勢が「相互に」必要だと思います
2020/10/11 12:10
augsUK
目的と結論が分からないプレゼンとか、これ以前の問題もしばしば見られる。
2020/10/11 12:27
exciteB
作劇でも
2020/10/11 12:29
pptp
説得と議論、主張は違う。これを見て学術会議の話を持ち出す奴は考えが根本から間違ってる。
2020/10/11 12:32
iwasi8107
んな事考えた事ないが、大前研一BBTの問題解決講座では論理的に正しい思考法を散々学んだ後、最後は相手の気持ちになって説得する事を学ぶらしい。
2020/10/11 12:38
inatax
説得する側としてはともかく、説得される側としてはロゴスで判断できるようになりたいものです
2020/10/11 12:40
rider250
もっと言うと「人間は実は好悪の感情でしか動かない」と理解したほうが色々うまくいくよ、理屈なんて本当は後づけ。もっと若い頃にこれに気がついてたらその後の人生変わってたなーと年寄りになった最近よく思うよ。
2020/10/11 12:46
frothmouth
アリストテレスの時代から人間は進歩していないとも言える
2020/10/11 12:50
vanish_l2
信頼は金では買えない
2020/10/11 12:50
n_231
高々2000年程度では人間は変わらんという悲しい現実。
2020/10/11 12:56
obsv
“説得の3要素「ロゴス（論理）・パトス（情熱）・エトス（信頼）」という手法は誰でも習う“ ”日本人は「ここは感情に訴えかけるところ」とか「まず信頼を勝ち取るところ」とかはそういう場を読む能力が全然ない”
2020/10/11 12:57
hakusai_chan
日本人は〜のとこは文化の違いで、逆にアメリカの人が日本人を説得しようとしたらやっぱ難しいと思う
2020/10/11 13:00
sekiryo
うん。でも押しが強くて相手の心情を考えず自分の事だけ言う出現率の高い面倒なアメリカ人が説得が最高にうまいとかはないですよね。
2020/10/11 13:02
mmddkk
釈迦の言う「方便」もそんな感じだと思う。
2020/10/11 13:06
keytracker
アリストテレスは天動説。間違ってるものは単純だから分かりやすく理解される。正しいものは既存の価値観を壊す複雑なものだから理解されないだけ。説得できなかったガリレオガリレイは説得が下手だったのか？
2020/10/11 13:06
agrisearch
「ロゴス（論理）・パトス（情熱）・エトス（信頼）」
2020/10/11 13:10
rain-tree
説得ってエネルギーが必要な行為だからなあ。論理の正しさだけでどうにかしよう、できればいいなというのは確かに楽かもしれないがそれはもう説得の話ではなくなるんじゃないの
2020/10/11 13:13
ewq
“タコス(食欲)・ワロス(笑い)・エロス(性欲”に笑った / 大学時代にロゴスエトスパトスについて教えてくれたI先生、ありがとうございました。
2020/10/11 13:13
yarumato
“説得の3要素、論理・情熱・信頼、は米国では誰でも習う。日本人は場を読む能力が全然ない。ここは感情に訴える、とか、まず信頼を勝ち取る、とか。　行動を変えさせるには『説得よりは納得、納得よりは共感』”
2020/10/11 13:24
politru
（じゃあ説得する際に大声で言えば通じる？半沢みたいに？🤔）
2020/10/11 13:48
Flymetothemoon
プラスチック製の食器が一番いい。
2020/10/11 13:49
dhaepax
あらゆるシーンに成り立つ訳ではないから普遍的真理ではないけど 議論等の際、論理のみで足りる、あるいは感情が何を置いても最優先、と感じてしまう人に必要な視点 誠実さだけって人は見ないな いるのだろうか
2020/10/11 13:51
Yagokoro
韓非子も同様のことを説いている東西普遍の真理やで。まー、韓非子自身は才をねたまれて自殺に追い込まれたが。
2020/10/11 14:01
wachamaca
論理的欠陥をゴリゴリ指摘すると敵認定されて荒れるから、相手が乗りやすそうなストーリー（ロジックに感情の色をつけた）を作って妥協点に落とし込む流れはよくある。いかに「敵認定されない」かが重要。
2020/10/11 14:13
sonhakuhu23
現実には、ロゴスではなく、パトス・エートスに働きかけるのは詐欺師ばかりなりという地獄絵図。一般庶民は難しい事考えず「ロゴスではなくパトス・エートスに働きかけるのは詐欺師」と考えておいて間違いない。
2020/10/11 14:15
tettekete37564
まあそれを使い分けても受けても理解してないのかリアクションがずれてること多くて、じゃあ、とそのずれた要素を論点に話すとまたずらされて、って結局感情に支配されている人間とは議論にならないんだよな。
2020/10/11 14:18
misomico
“説得の3要素「ロゴス（論理）・パトス（情熱）・エトス（信頼）」”
2020/10/11 14:22
thirteen1129
弁論術についてはパックンがまさに、エトスパトスロゴスに関する本出してるからオススメ
2020/10/11 14:25
rub73
感情に働きかければ有罪も無罪になる。正論と情論で弱者は生きやすい選択を得られる
2020/10/11 14:27
goriragao
すぐパーフェクトコミュニケーションと勘違いするどこぞの幼女を思い出した
2020/10/11 14:32
lapk
わかる。人を論理だけで説得なんてまず無理。
2020/10/11 14:36
sophizm
その3つでやられるから世の中いつまで経ってもよくならないんちゃうか？
2020/10/11 14:36
yume_ga_nai
論理だけでのコミュニケーションを妄想するのはいいけど、それが実現可能だと思いこむのは宗教だと思う。
2020/10/11 14:39
pokute8
孔子は論語の中で子張十九之十を説き、韓非は韓非子で難言を説いた。アジアの思想は常にエトスに偏り、ロゴスを「愚民に通じないものは無意味」と切り捨ててきたからこそ、中国は未だにあんななのである。
2020/10/11 14:39
yasushicohi
ロゴスパトスエトス説得弁論術 理屈と聞き手の感情と、論者の人間性
2020/10/11 14:43
gamecome
昔のやくざのイチャモンとかも、この流れ抑えていたね　恫喝するばっかじゃないのだ
2020/10/11 14:47
hib3
正論が正解とは限らないみたいな話なんだろうけど、アメリカって括りは流石に主語デカすぎね？
2020/10/11 14:48
sekiyado
さすが、万学の祖
2020/10/11 14:49
maketexlsr
“タコス(食欲)・ワロス(笑い)・エロス(性欲)”は評価したい
2020/10/11 15:01
tama3333
関西人が値引き交渉のとき使ってるワザじゃん
2020/10/11 15:09
Amigomr
アリストテレスの『弁論術』には「相手に説明するとき、相手がよく知らない言葉を使うな」とか書いてあった。（アリストテレスにしては）わりと読みやすい本だと思う。
2020/10/11 15:14
tsubosuke
不思議なんだけど、ヨーロッパのイギリス人やドイツ人なんかは、個人主義が進んでるからか、むしろロジックで動いてるように見える。アリストテレスはギリシャの人で、南欧だから違うのか？
2020/10/11 15:14
Cunliffe
キケローの"De Oratore"も日本語訳されてるので読みましょね。
2020/10/11 15:15
h5dhn9k
これは、そもそも『説得』が極めて難しいという前提理解が要る。その上で論理の[前提と結論]はパトスとエトスの領分なのだ。計算式には感情は要らん。計算対象と計算結果をどう評価するのかは情熱と信頼の問題。
2020/10/11 15:22
nori__3
3分の2が感情論じゃなぁ。正論だけじゃ駄目なのはそうなんだけど。
2020/10/11 15:24
Windfola
エートスを「信頼」と訳すのって、「要は話者と聞き手の関係性だ」みたいな誤解を招きそう（コメント見ると既に招いてる）。それはアリストテレス弁論術と真っ向対立する考えだよね。
2020/10/11 15:40
few01
まずはエトスだなぁ。次にパトスを同期させた上で、ロゴスに入る。というか、そうありたい。
2020/10/11 15:41
kyo_ju
日本の方がむしろ知識と論理が常に軽視されている(空気と同調圧力と"権力の偏重"で物事が決まる)のだが
2020/10/11 15:42
astefalcon
ロゴスで説得してこないやつは大抵詐欺師。これ。
2020/10/11 15:43
r70t8o5
fromdusktildawn 氏の『人間の本質とは、「論理の機械」ではなく、「利害と感情の機械」だ』という主張とそこにビルが建ってるのは論理的に正しいからではなく、利害と感情の産物だという指摘は本当に的確で好き。
2020/10/11 15:56
koreyonda
正論で押すと「ロジハラ」と言われるしな。
2020/10/11 15:57
natu3kan
地位の低いかつ、どこの馬の骨のモノかわからない新人のまともな意見が通らないのは、組織貢献度不足で組織内発言力が足りないからなのじゃ。コンサル最強説。
2020/10/11 16:08
xyi
ロジックが良いこととされるのも元をたどれば正しいと気持ちいいからだからな
2020/10/11 16:18
nanoha3
論理でも感情でも、何か1つの要素で判断すると思ってる人、考えが浅はかすぎでは。人によってタイミングによって、優先とバランスは異なるし、自分の価値観を押しつけることも可能。思込みより相手と自分を見ろよ。
2020/10/11 16:21
tsukarukatamade
人を説得できるのは口じゃなくて背中
2020/10/11 16:22
myogab
AIなどの電子計算に喩えれば、計算式(ロゴス)がどんなに正しくとも、教師データ(エトス)がデタラメなら、アホな結論(パトス)を出すので、誰も賛同はしないわ。てな話かと。
2020/10/11 16:34
amakanata
論理、感情、人格に加えて、利害と時勢、環境も考慮すべし。
2020/10/11 16:39
morimori_68
エトスがアレな人はネット上でちょくちょく見かけるな。
2020/10/11 16:43
quick_past
それ全部無視して、不正を行いまくった挙げ句、「今はホントのこと言ってるから信じろ」を繰り返してきたのが保守と自民党。で、どこに説得力があるわけ？
2020/10/11 16:44
worris
エートスは倫理的な正しさのことじゃないの？ なんかお友達優遇みたいなネポティズムと混ざってない？
2020/10/11 16:47
benking377
覚えやすいように簡単な具体例にすると、まずは聞いてもらうために信頼関係が必要で、聴き続けてもらうために熱意が必要、その上で筋が通った正論なら相手が傾く。
2020/10/11 16:52
tk_musik
攻撃されて従う人なんていないもん。
2020/10/11 16:58
kamezo
弁論を習うかどうかは彼我の大きな差よね。でもロゴス・パトス・エトスって呪文（違）は高校で出会ったが、そういう話だっけ？／エトスは「信頼」なんてわかりやすい話じゃなさげ ja.wikipedia.org
2020/10/11 17:09
gwmp0000
"説得の3要素「ロゴス(論理)・パトス(情熱)・エトス(信頼)」"
2020/10/11 17:13
Kaisai_Adashino
ガンパレードマーチや魔法先生ネギま!（コナミ）など群体AIと遊ぶゲームは正にこれ。彼我のスタンスを理解し普段の行いで発言力や好感度を積んでからでないとAIはこちらを受け入れません/まして人間が相手ならなおさら
2020/10/11 17:18
toraba
youtu.be
2020/10/11 17:21
omega314
パワー・マネー・エロス
2020/10/11 17:27
norinorisan42
日本人の感覚だと知情意の関係は、知に働けば角がたつ、情に棹刺せば流される意地を通せば窮屈だ、と捉えちゃうからね/つまりは全く意識してない訳じゃないとも言えるが
2020/10/11 17:41
Tailin
ゴーン 「世界最悪の司法システムの被害者だ！(パトス)」「崩壊しかけた大企業を復活させた功労者だ！(エトス)」「よって私は無実なのである」
2020/10/11 17:51
hyos1-2otuk1-8sytd372
3つ必要というよりは感情だけは絶対必要って感じがする
2020/10/11 18:00
brain-owner
アベ&スガ「私たちのやり方でやれば説得は簡単ですよ。何を難しく考えているんですか？」
2020/10/11 18:03
differential
ブコメ上位"対話する際に感情を持つことが悪とされればこの世界はどれだけ良くなるか" っていうけど、自分の意見には感情を排除できてると思ってんのかな…そんなの無理だと思うけどな。
2020/10/11 18:05
dadapon
論理を軽視するわけではなく、論理を有効に使うために非論理の重要性を認識したほうがいいと思う派。
2020/10/11 18:42
tohokuaiki
俺はこのことを教えてくれたのはカミさんだ。「あんたの言うことは正しいけど、聞くことはできない」かなり悩んで受け入れたｗ
2020/10/11 19:06
Ottilie
ロゴス(論理)、パトス(情熱)、エトス(信頼)、バルス(巨大飛行石の核が射出されると同時にラピュタ全体が空中分解を起こし最終的に崩壊へと向かう呪文)
2020/10/11 19:38
papercup140
現代でアリストテレスに教わることがただの世間知ってのは悲しい。
2020/10/11 19:54
apipix
説得の3要素「ロゴス（論理）・パトス（情熱）・エトス（信頼）」！
2020/10/11 20:03
mayoisaru
アリストテレスってまじで天才だよな
2020/10/11 20:05
onoborisang
自分はエトス・ロゴス・パトスの順で見てる気はする。理屈と膏薬はなんにでも付く。
2020/10/11 20:12
aht_k
ブコメに共感。間違っている論理でも、一見正しそうで、感情的に好感があるものであれば人はそっちを採用する。大抵は、良い悪いの感情で決めたものを覆い隠すためのものが人の言う論理。論理なんて感情への言い訳。
2020/10/11 20:18
beginnerchang
知識と論理が嫌われているのではなく、「自分が知識人であること、あるいは論理を取り扱える『選ばれた』人間である」みたいな驕りが振る舞いの節々から見えるからだよ。それは勘違いなんだってば
2020/10/11 20:22
do-do
みんなロジックよりもマジックのが好きだよねえ
2020/10/11 20:28
dgen
ぐぐった。エトス：人間の持続的な性状。また、社会集団における道徳的な慣習。要するに倫理ってことかな。
2020/10/11 20:38
kotobuki_84
説得、即ち「アカの他人様にお考えを変えて頂こう」ってのに、雑に正論でシバけばいい何故なら俺が正しく誤っている相手が道を譲るべきみたいな認識が傲慢でしょ。馬鹿の靴を舐めろとまで言わんが、礼儀は尽くせよ。
2020/10/11 20:55
grdgs
論理も信頼もないのが自民党とシンパ。権力にしがみつきたいという邪悪な情熱だけは伝わる。
2020/10/11 22:06
areyoukicking
おっさんで技術力ゼロでもなんか憎めない感だけでサバイブしてた上司とかもこれだな。
2020/10/11 22:53
wwolf
人はわかり合えない愚かな生き物
2020/10/11 23:03
uxoru
自分は、相手の人格や考え方によって議論の方向性を色々変化させてるな。空気を読むというより「しょせん人間は人間。ロボットではない」と考えてるから。
2020/10/11 23:11
aobyoutann
実際に組織で人を動かすには騙したり脅して恐怖で人を動かすケースが多いような気がする。強いて分類するとパトスになるのかな…
2020/10/11 23:45
zubtz5grhc
場を読むのは大事かもだが、あからさまに使い分けている人を見るとそれはそれで信頼度が下がる。
2020/10/12 00:59
lacucaracha
アリストテレスの時代の書籍が未だに何らかの気付きを与えてくれるところを見ると、哲学以上に実用的な学問は無いもんだね。（弁論術を含めるのかはさておきとして）
2020/10/12 01:06
sanam
もう人を説得したいという熱情が枯渇してる。/ この記事見て、自分も人を説得出来てない事には考えが及ばず自分と対立する意見の相手ばかり思い浮かべる人はその時点でヤバい。
2020/10/12 01:14
atori07
i
2020/10/12 01:21
mikiz
自分には難しいです
2020/10/12 01:43
otihateten3510
だからアメリカ人のこと信用できないんだよ
2020/10/12 01:49
Ni-nja
覚えとこ。とはいえ日本はなあなあの連帯責任が多いから説得すべきターゲットが定まらない、という理由で上手くハマらないことも多いなーとは思う
2020/10/12 02:01
lbtmplz
エロ漫画の広告の下でなんか言ってるぜ
2020/10/12 04:20
ajakan
これ、アメリカの裁判ドラマとか見ると、すごくよく感じる。特に最終弁論。ごりごりのロジック展開では全然ないんだよね
2020/10/12 04:27
Wafer
その三つ、リーガルハイでも使われていたような気がする。つまり堺雅人は現代に降臨したアリストテレスだ！
2020/10/12 04:32
hiro_curry
すべての日本人が「納得する（しない）」権利を得られたのがつい最近で、それまで説得は必要なかったということはないかな
2020/10/12 04:55
daruyanagi
師匠の師匠がロジハラしすぎて殺されたしな
2020/10/12 08:40
nishi1231chang
仕事だと感情で判断しちゃダメな箇所がちょいちょいあるので、それを見極めることも必要だよね
2020/10/12 09:39
name-25137412
これは何かの発表に取り入れる
2020/10/12 09:41
allthefielders
The boysおもしろそう観てみよう
2020/10/12 09:51
pockey_sword
体育会系のパワハラは、よほど気に入られてる人じゃない限り、3要素を突然0認定して自分の都合通してくるイメージなんだけど…。
2020/10/12 10:06
gokkie
そもそも人間を動かすのは利であって理じゃねーしな。利と感情が相まって正当化出来れば多少無理目な話でも通すのは早いよ。感情を動かすには情熱と信用。だから直接会ってひざを突き合わせ話をするのが手っ取り早い
2020/10/12 10:55
saiyu99sp
説得に限らず、質問であっても同じ。それって本当？それって事実？それって意味ある？言葉の暴力。
2020/10/12 13:39
sakana315
アリストテレスというビッグネームとそれっぽい横文字だけで信頼が得られるという軽さ
2020/10/12 14:36
circled
アリストテレス「俺たちが哲学に集中出来るようになるためにも、奴隷の存在はまさに必然やで。」→正直古代ギリシア哲学を正解のように持ち出すのはヤバいのでは？という気分にもなる。
2020/10/12 17:56
sdtrd
自分は論理的だからみたいな顔してる人が本当に論理的なの、見たことない。
2020/10/13 18:25
deztecjp
私程度の能力では、そうありたいと思っても、実践できない。論理には穴があるし、他人の感情はわからないし、情熱にも欠けている。やれる範囲で頑張ります。
2020/10/13 18:43
ROYGB
個人的な納得と事実は直接関係ないので、説得が目的ならむしろロジックは不要。